Poniedziałek 27 września 2021 Wydanie nr 4963

Cywilna procedura

zapewnienie spadkowe

magda1311 napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 14:25:11 :

Zgodnie z art. 671 kpc zapewnienie mamy odebrać od zgłaszającego spadkobiercy - jak rozumiem chodzi o tego, który według przepisów kc dziedziczy. A jeżeli żadna z tych osób nie żyje, a uczestnikami są ich następcy, to czy od takich osób nie można by odebrać zapewnienia? Czy trzeba robić ogłoszenie? Trochę to bez sensu, bo przecież ci następcy nieżyjących spadkobierców też są najczęściej zorientowani w stosunkach rodzinnych. Przepis jest jasny - od spadkobiercy. A może macie jakiś inny pomysł na twórczą wykładnię, żeby nie dokładać sobie pracy a ludziom kosztów? Pozdrawiam

ropuch napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 14:48:48 :

Nie wiem czy to jest prawidłowa praktyka ale ja w takich sytuacjach odbieram zapewnienie spadkowe. W ogóle robię co mogę, żeby tylko nie komplikować nadmiernie stwierdzniówek.

Vilgefortz napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 14:55:00 :

Jeżeli wszyscy spadkobiercy nie żyją, (lub po prostu olewają sprawę i nie przychodzą na rozprawę kilka razy - ja daje im zwykle dwa terminy ) konieczne jest ogłoszenie - przepis jest jasny.

Co najwyżej jak jest testament możesz odebrać z. od s. powołanego w testamencie lub od potencjalnych s. ustawowych - w chwili odbierania zapewnienia jedni i drudzy są "zgłaszającymi się" .

Nie można także odebrać zapewnienia np. od przedstawiciela ustawowego małoletniego spadkobiercy - czasem ogłoszenie jest więc konieczne.

PZDRV

ropuch napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 14:57:40 :

Popytałem kolegów i koleżanki i tez tak robią

[ Dodano: Pon Lut 25, 2008 2:58 pm ]
tzn odbieraja zapewnienie

AQUA napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 15:10:18 :

"ropuch" napisał:

Nie wiem czy to jest prawidłowa praktyka ale ja w takich sytuacjach odbieram zapewnienie spadkowe. W ogóle robię co mogę, żeby tylko nie komplikować nadmiernie stwierdzniówek.


Ja mam takie samo podejście i nie widzę powodu narażania ludzi na koszty ogłoszenia. Jeśli następcy spadkobierców znają wszystkie okoliczności niezbędne do odebrania zapewnienia, a ich zapewnienie nie budzi żadnych wątpliwości, to jest wystarczające do ustalenia kręgu spadkobierców.

Nadto zwróćmy uwagę na to, że następcy spadkobierców są najczęściej spadkobiercami spadkobierców.

Nie ma podstawy do ogłoszenia, gdy krąg spadkobierców jest znany.

magda1311 napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 15:11:17 :

"Vilgefortz" napisał:

Jeżeli wszyscy spadkobiercy nie żyją, (lub po prostu olewają sprawę i nie przychodzą na rozprawę kilka razy - ja daje im zwykle dwa terminy ) konieczne jest ogłoszenie - przepis jest jasny.

Co najwyżej jak jest testament możesz odebrać z. od s. powołanego w testamencie lub od potencjalnych s. ustawowych - w chwili odbierania zapewnienia jedni i drudzy są "zgłaszającymi się" .

Nie można także odebrać zapewnienia np. od przedstawiciela ustawowego małoletniego spadkobiercy - czasem ogłoszenie jest więc konieczne.

PZDRV
Zgadzam się, niestety. I tak też robię, tzn. ogłaszam. Ale praktyka ropucha jest bardziej życiowa. Wniosek - kolejny przepis z serii "bez sensu"

aktopek napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 15:39:15 :

Też odbieram zapewnienie od spadkobiercy spadkobiercy, gdy ten nie żyje. Robienie w takich sytuacjach ogłoszenia, jakkolwiek może i teoretycznie uzasadnione w świetle treści przepisu, uważam za szaleństwo.

Vilgefortz napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 15:45:01 :

Znam o wiele bardziej bezsensowne przepisy w kpc niż ten komentowany - i też je stosuję.

Nie ma co urządzć plebiscytu ilu sędziów robi tak a ilu siak w sytuacji gdy przepis jest jasny - wynik plebiscytu nie zmieni przecież jego treści.

Argument, że "tak się robi/tak robię" uważam więc za mało przydatny w tej dyskusji .

PZDRV

AQUA napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 15:47:03 :

"aktopek" napisał:

Też odbieram zapewnienie od spadkobiercy spadkobiercy, gdy ten nie żyje. Robienie w takich sytuacjach ogłoszenia, jakkolwiek może i teoretycznie uzasadnione w świetle treści przepisu, uważam za szaleństwo.


Natomiast raz zdarzyło mi się, że krąg wszystkich spadkobierców nie był znany, więc ogłosiłam, a dwa miesiące po ogłoszeniu zgłosiła swój udział siostra spadkodawcy zamieszkała na stałe w USA

W innej sprawie dla odmiany musiałam w trybie oz odbierać zapewnienia od dwóch wnioskodawczyń - jedynych spadkobierczyń zamieszkałych na stałe zagranicą.

Dla mnie to są przykłady, gdy konieczne jest wydłużenie postępowania, ale gdy nie ma takiej konieczności- to trzeba szybko kończyć.

Pozdrawiam

elew napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 15:50:01 :

jest jeszcze zdrowy rozsądek -jakie byloby ratio legis
ten sam wnuk może być bezpośrednim spadkobiercą bo załóżmy, że jego rodzic zmarł dzień przed spadkodawcą
w sytauacji gdy rodzic wnuka umrze 5 minut po spadkodawcy, to nie można od tej osoby odebrać zapewnienia spadkowego?
a jaka jest różnica w wiedzy i odpowiedzialności wnuka przy drugiej sytuacji gdy będzie powołany testamentem?

poza tym w tych sytuacjach składając zapewnienie spadkowe zawsze znajduje zastosowanie art. 671 par 3 kpc po uprzednim pouczeniu
pozdr

Johnson napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 15:50:07 :

"magda1311" napisał:


Wniosek - kolejny przepis z serii "bez sensu"


Przepis został wymyślony dla normalnych ludzi, którzy robią stwierdzeniówkę w rozsądnym terminie, kiedy jeszcze jakiś spadkobierca żyje, a nie po 50 czy 100 latach

Przy okazji ogłaszam konkurs na najstarsze stwierdzenie nabycia spadku jakie robiliście Tylko szczerze proszę

Ja ostatnio miałem stwierdzenie nabycia spadku po zmarłym w 1922 roku na podstawie testamentu z tegoż roku, który odnalazł się po 85 latach. W dodatku akt notarialny

Vilgefortz napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 16:05:41 :

"elew" napisał:

jest jeszcze zdrowy rozsądek -jakie byloby ratio legis


Nie wiem dlaczego zakładacie, że każda stwierdzeniówka to sprawa w założeniu banalna - którą koniecznie trzeba załatwić w 5 minut. Miałem już takie sns-y, że nie życzyłbym ich prowadzenia najgorszemu wrogowi

A co do ratio legis komentowanego przepisu, to na pewno tym ratio nie było tylko umożliwienie zainteresowanym jak najszybszego zakończenia sprawy ale uzyskanie "jako takiej" pewność okoliczności ustalanych w drodze zapewnienia.

Zapewnienie jest dowodem na okoliczność negatywną (że nie ma innych osób uprawnionych do dziedziczenia po spadkodawcy) - ustawodawca założył po prostu, że najlepszą wiedzę o tym może mieć tylko spadkobierca - nie wiem czego tak założył ale takie widzę ratio legis przepisu.

Ogłoszenie to już w ogóle jest bez sensu jeżeli mówimy o celowości regulacji - ale takie rozważania sobie odpuszczam - za mało mi płacą , poza tym nie życzę sobie, żeby mnie jeszcze wizytator na takich pierdołach punktował

Johnson - na pewno kiedyś robiłem coś na k. napoleona - szczegółów nie pamiętam - zapamiętałem tylko, że w tym stanie prawnym żona z ustawy po mężu nie dziedziczy

PZDRV

AQUA napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 17:29:46 :

Z pewnością nikt z nas nie zakłada, że każda stwierdzeniówka jest banalna, ponieważ jest też sporo wcale niebanalnych.

Jeśli jednak odbieram zapewnienie i nie budzi ono moich zastrzeżeń ani wątpliwości, to w świetle art. 672 a contrario jest wystarczające i nie ma potrzeby ogłoszenia.
jeśli zaś z zapewnienia wynika, że są jeszcze inni nieznani spadkobiercy- to wtedy zawsze ogłaszam, aby mogli się zgłosić.
Takie rozumowanie jest zgodne z brzmieniem przepisu i przez 20 lat nie słyszałam, aby było kwestionowane w toku wizytacji

pozdrawiam serdecznie

Philomea napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 17:36:43 :

Zgadzam się z Vilgefortzem, nie wolno nam omijać przepisów. Jeśli chodzi o koszty, to w sprawach spadków o mniejszej wartości możemy odstąpić od ogłoszenia prasowego a to już znaczne obniżenie kosztów.

Dodatkowo chciałabym coś rzec o odezwach, w których sądy zwracają się o odebranie zapewnienia spadkowego od niespadkobierców albo też zwracają odezwę jako niewykonaną, kiedy wezwana osoba świadcza przed wezwanym sądem, że zapewnienia spadkowego nie złoży. Jak wtedy procedować ?

To jedynie oznacza, że nie możemy nie przyjąć jednolitej praktyki w tym zakresie.

Vilgefortz napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 18:10:47 :

"AQUA" napisał:

Jeśli jednak odbieram zapewnienie i nie budzi ono moich zastrzeżeń ani wątpliwości, to w świetle art. 672 a contrario jest wystarczające i nie ma potrzeby ogłoszenia.
jeśli zaś z zapewnienia wynika, że są jeszcze inni nieznani spadkobiercy- to wtedy zawsze ogłaszam, aby mogli się zgłosić.
Takie rozumowanie jest zgodne z brzmieniem przepisu i przez 20 lat nie słyszałam, aby było kwestionowane w toku wizytacji

pozdrawiam serdecznie


Aqua, w tym rzecz, że dużo zależy od tego do kogo z. odbierasz.

Jak ktoś jest nie zorientowany w temacie to tym solenniej będzie Cię zapewniał (zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą), że nie ma np. żadnych dzieci pozamałżeńskich spadkodawcy, czy innych tam potencjalnych spadkobierców.

Zapewniający - nawet ten prawidłowy - przecież nigdy nie jest w stanie wiedzieć, czy nie ma innych osób mogących dziedziczyć - tak to już jest z dowodami na okoliczność negatywną.

Dlatego ważne jest kogo o pewne rzeczy pytamy, a nie, czy zapewnienie mnie przekonuje.

Zresztą gdzie postawić granicę - skoro spadkobierca spadkobiercy także może zapewnić - bo tak się robi, i jest szybciej, etc. to może np. dopuścić także zapewnienia od wnioskodawców - wierzycieli, i tak dalej...

Jest taka stara zasada - clara non sunt interpretanda - ja się tego staram trzymać .

Philomea - nie mam kpc pod ręką, ale w stwierdzeniówkach to chyba tylko ogłoszernie prasowe i lokalne jednocześnie wchodzi w grę. W sprawach "o ziemię" jest zaś tak jak piszesz.

PZDRV

aktopek napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 18:55:01 :

Śledząc ten temat złapałam sie na tym, że we wszystkich "starych" stwierdzeniówkach robiłam ogłoszenie, bo miałam wątpliwości. Tam gdzie ich nie mam, zgłaszający sie jest następcą bliskim, przyznałam juz wczesniej, że ogłoszen nie robie, choc przyznaję, że jest to byc może obchodzenie tego przepisu.
Natomiast absolutnie sie nie zgadzam, a był wcześniej wyrażony taki pogląd, że nie mozna odebrac zapewnienia od przedstawiciela ustawowego - według mnie oczywiście mozna; od pełnomocnika nie, ale od przedstawiciela ustawowego - tak.

A przy okazji, czy kiedykolwiek ogłoszenie przyniosło wam jakikolwiek efekt? I napiszcie od razu w jakich gazetach robicie ogłoszenia. U mnie panuje praktyka, co do ktorej nie mam przekonania, że jest słuszna i prawidłowa, o robieiu ogłoszen w Monitorze Sądowym i
Gospodarczym - to nie jest pismo powszechnie poczytne, według mnie, czytaja je głównie kierownicy sekretariatów.

Małgorzata napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 20:04:30 :

My robimy ogłoszenia w Tygodniku Powszechnym. Jest ogólnopolski, ogłoszenia ma chyba najtańsze i jest nadzieja, że czytają go starsi ludzie - najczęstsi adresaci ogłoszeń

aplikant25 napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 20:08:59 :

U nas część ogłasza tylko w MSiG, ja ogłaszam w MSiG (bo muszę) i w Gaz Wyborczej, albo w Rzepie (bo to wynika z kpc)

Vilgefortz napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 20:21:59 :

"aktopek" napisał:

Natomiast absolutnie sie nie zgadzam, a był wcześniej wyrażony taki pogląd, że nie mozna odebrac zapewnienia od przedstawiciela ustawowego - według mnie oczywiście mozna; od pełnomocnika nie, ale od przedstawiciela ustawowego - tak.


Aktopek - może jakaś podstawa prawna tego poglądu - czy dalej robimy plebiscyt .

Zapewnienie spadkowe to nie jest dowód z przesłuchania strony, czy zainteresowanego w nieprocesie. Za małoletnią stronę można przesłuchać przedstawiciela ustawowego ale tylko w trybie art. 304 kpc.

Zapewnienie to zupełnie inna para kaloszy - może je złożyć tylko zgłaszający się spadkobierca na ściśle określoną okoliczność.

Taka prosta regulacja a tyle wątpliwości...

PZDRV

aktopek napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 21:27:20 :

Vilgefortz, naprawdę uważam, że masz za dużo czasu.
W art. 304 jest coś wprost o przedstawicielu ustawowym - w moim nie ma, chodziło ci chyba o 302 par 2 kpc ?
Właśnie to jest podstawa. Oczywiście wiem, ze cię to nie zadowoli, ale trudno.
Potwierdzenie tego, co robiłam do tej pory powiedzmy na wyczucie, znalazłam właśnie w komentarzu do kpc, PWN, pod red. Erecińskiego. Co utwierdza mnie w tym, że warto czasem zaufac swojemu instynktowi

ubilexibi napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 22:36:51 :

Wynika to z tego, że do odebrania zapewnienia spadkowego stosuje się odpowiednio przepisy o przesłuchaniu stron. Dlatego można odebrać zapewnienie od przedstawiciela ustawowego.
Ogłoszenia trzeba robić w MSiG, bo wynika to z ustawy o wydawaniu Monitora, a nie dlatego, że jest to pismo poczytne.
Tygodnik Powszechny z całą pewnością nie jest pismem poczytnym na całym obszarze Państwa.
Raz mi się zgłosili ludzie, którzy przeczytali GW w Szwecji! Sprawa straszliwie się przez to zagmatwała.

Przepraszam, że tak krótko, ale piszę jedną ręką - prawa w gipsie

procontra napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 22:43:14 :

Mi chyba w czterech sprawach (na cztery lata orzekania) pozgłaszali się spadkobiercy ustawowi. I to jakieś liczne rodzeństwo dwa razy. Trzeba było ich zawiadamiać (pół roku), a testament na męża i tak był nie podważony. ??:
Ogłoszenia daję do GW - mam wątpliwości, czy obecnie jest ona poczytna na terenie całego kraju a contrario 50% trzebaby wrzucić do Gazety Polskiej, żeby zachować parytet. Ale w porównaniu z Rzepą GW jest dużo tańsza (ok. 500 zł zamiast 800), więc nie wpędzam ludzi w koszty.
W odbieraniu zapewnień od przedstawiciela ustawowego nie widzę problemu - skoro jest uprawniony do składania oświadczeń woli za małoletniego, to tym bardziej oświadczeń wiedzy i przepis trzeba wykładać funkcjonalnie a nie literalnie.
Od spadkobierców spadkobierców tez odbieram zapewnienia (chyba,że to już któreś pokolenie)- trochę z premedytacją idąc ludziom na rękę, chociaż uważam, że gdyby się postarać, to i tu dałoby się wyinterpretować funkcjonalną czy też celowościową argumentację.
Jak się ma 500 spraw w referacie to człowiek trochę inaczej patrzy na procedurę.

kudłaty napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 23:03:30 :

Ja w sprawie plebiscytu.
Odbieram zapewnienie spadkowe od spadkobierców spadkobiercy. Argumentację, że skoro tak, to można od wierzyciela, pełnomocnika etc. uważam za nieco, hm, uproszczoną. Przyczyna materialnoprawna istnienia spadkobierców spadkobiercy w postępowaniu o stwierdzenie nabycia spadku, czyli ich interes prawny w tym postępowaniu, wynika z ich potencjalnych materialnoprawnych uprawnień do spadku, czyli z następstwa prawnego pod tytułem ogólnym ze spadkodawcą. Mnie reguły wykładni funkcjonalnej prowadzą do wniosku, że to się mieści w granicach art. 671 kpc. Literalna interpretacja prowadziłaby do wniosku, że możemy czynić ustalenia tylko w oparciu tego, kogo uznamy za spadkobiercę (zgłaszający się spadkobierca, a nie zgłaszający się potencjalny spadkobierca).
Argumentacja, że ważne jest, od kogo się odbiera zapewnienie i stopień pewności zapewnienia jest argumentacją wychodzącą z tych samych, celowościowych przesłanek. Oznacza to, że i stosujac ten kierunek wykładni sięgamy do wykładni funkcjonalnej.
W mojej praktyce zdarzało się kilkanaście razy, że mimo kategorycznych zapewnień spadkowych składanych przez spadkobierców testamentowych lub rzekomych jedynych ustawowych okazywało się, że poszukiwania prowadziły do odnalezienia spadkobierców ustawowych. Nie uznałem wtedy zapewnień za wiarygodne i się nie pomyliłem.
Nigdy natomiast nie doszło do zgłoszenia się skutkiem ogłoszenia uprawnionych osób. Wiem o jednym przypadku zgłoszenia się takich osób w czasie terminu biegu ogłoszenia na skutek poinformowania ich o toczącym się postępowaniu przez osobę wskazaną jako świadka testamentu ustnego, szczegóły daruję sobie, bo nie zakończone. Ratio legis instytucji zapewnienia spadkowego jest moim zdaniem uproszczenie dowodzenia i uzyskanie możliwie maksymalnej pewności co do okoliczności będących podstawą ustalenia porządku dziedziczenia. Moim zdaniem, argumentacja ta prowadzi do wniosku, że dopuszczalne jest odebranie zapewnienia od spadkobierców spadkobierców. Rzecz w ocenie wiarygodności tego dowodu. Zawsze można zapewnienie uznać za niewystarczające.
Pozdrawiam.

ubilexibi napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 23:10:56 :

Podpisuję się pod tym co napisał kudłaty.

aktopek napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 23:20:46 :

"ubilexibi" napisał:

Wynika to z tego, że do odebrania zapewnienia spadkowego stosuje się odpowiednio przepisy o przesłuchaniu stron. Dlatego można odebrać zapewnienie od przedstawiciela ustawowego.
Ogłoszenia trzeba robić w MSiG, bo wynika to z ustawy o wydawaniu Monitora, a nie dlatego, że jest to pismo poczytne.
Tygodnik Powszechny z całą pewnością nie jest pismem poczytnym na całym obszarze Państwa.
Raz mi się zgłosili ludzie, którzy przeczytali GW w Szwecji! Sprawa straszliwie się przez to zagmatwała.

Przepraszam, że tak krótko, ale piszę jedną ręką - prawa w gipsie


Wiem, że obowiazek ogłoszeń w MSiG wynika z ustawy. Moje wątpliwości biora sie stad, że to nie jest pismo "oczytne na terenie całego kraju" - dlatego wywołałam ten temat. W niektórych sprawach robie ogłoszenia jednocześnie w MSiG i GW lub RZ, tyle, że to kosztowne, a ogłoszenia w MSiG sa niestety kompletnie jałowe.

grubson napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 23:53:34 :

1. ja odbieram zapewnienie od spadkobierców spadkobierców. Argumenty Kudłatego przyjmuję za własne.
2. ogłaszam w GW. Jak jeszcze miałem konsultanta nigdy nie wytknął mi, żeby ogłaszanie poza MSiG było nieprawidłowe. Monitora przecież nikt nie czyta, a przepis wymaga ogłoszenia w piśmie "oczytnym". Wydaje mi się, że lege arits byłoby ogłaszanie w Monitorze (bo tak chce ustawa) i w GW/Rzepie (bo to jest pismo poczytne). Ale strony chyba by mnie zjadły, jakby usłyszały że mają wpłacić 1500 zł. zaliczki na koszty ogłoszenia. Już 500 niekiedy ich irytuje.
3. do spadku nigdy mi się nikt nie zgłosił. Do zasiedzeń/uwłaszczeń i owszem. Zazwyczaj zwiastuje to kłopoty
4. zdarzały mi się spadki, które robiłem na ABGB. Otwarte jeszcze przed II wojną światową. A przy okazji - czy zawsze żądacie dla wykazania pokrewieństwa odpisów z akt stanu cywilnego. W jakiejś mojej sprawie potencjalny spadkobierca zaginął podczas wojny, jego ojciec wiele lat po, i żądanie od strony takiego dokumentu powodowałoby konieczniość wszczęcia postepowania o uznanie za zmarłego osoby, która i tak by nie dziedziczyła. Ale kolega miał jeszcze lepiej - u niego potencjalny spadkobierca zmarł w szpitalu w wyniku ran doznanych podczas ofensywy gorlickiej. Było stosowne zaświadczenie C.K. Armii, które ostatecznie uznał za dokument urzędowy

elew napisał w dniu 25.02.2008 o godzinie 23:57:29 :

jak z C.K. Armii -to niechybnie dokument urzędowy

jack napisał w dniu 26.02.2008 o godzinie 08:44:46 :

robię tak, jak zdaje się wiekszość: odbieram zapewnienie od spadkobierców spadkobiercy i też od przedstawiciela ustawowego ( w tym ostatnim punkcie nawet częśc doktryny jest za ). Nawet mi na mysl nie przyszło, żeby robić inaczej. Przez ładnych kilka lat nikt nie miał co do tego żadnych zastrzeżeń. Dokonywanie w takich sytuacjach ogłoszenia uważam za lekką przesadę. Co do plebiscytu, dlaczego nie, w końcu mamy demokrację !

Vilgefortz napisał w dniu 26.02.2008 o godzinie 10:15:42 :

No to plebiscyt mamy roztrzygnięty

Ubi, życzę szybkiego powrotu do zdrowia.


PZDRV

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.