Czwartek 13 grudnia 2018 Wydanie nr 3944

Cywilna procedura

wyjątkowo ułomna osoba prawna

kudłaty napisał w dniu 26.02.2008 o godzinie 23:24:16 :

O wykładnię proszę Szanowne Koleżeństwo, nagród póki co nie funduję.
Po pierwsze primo
indywidualizacja wspólnoty: czy badacie zdolność sądową wspólnoty? jak oznaczać takową? czy oznaczacie/przepuszczacie przez braki oznaczenie adresem administracyjnym nieruchomości - np. wspólnota nieruchomości przy ul. Alternatywy 4, nazwą fantazyjną (np wspólnota mieszkaniowa "Pod dobrą datą" ja osobiście uważam, że jedyną indywidualizacją pewną jest oznaczenie nr kw nieruchomości wspólnej i sądu prowadzącego
Po drugie primo
reprezentacja wspólnoty:
a- zarząd wybrany na zebraniu, przedkładają uchwałę, zarząd udziela pełnomocnictwa, chyba o.k.
b- zarząd powierzony uchwałą protokołowaną notarialnie profesjonalnemu zarządcy, spółce z o.o.; przedkładają w/w uchwałę , tenże zarządca udziela pełnomocnictwa;
na pozór o.k., ale np. pełnomocnictwo procesowe jest ogólnym pełnomocnictwem procesowym udzielonym przez spółkę - zarządcę radcy prawnemu bez zaznaczenia w czyim imieniu; o.k. czy powinno się wymagać pełnomocnictwa do reprezentowania wspólnoty udzielonego przez reprezentantów tejże spółki? ja wymagam...
c- zarząd wybrany na zebraniu zawarł umowę w zwykłej formie pisemnej powierzając administrację w granicach zwykłego zarządu spółce; spółka udziela pełnomocnictwa radcy prawnemu. Wymagam wtedy pełnomocnictwa od członków zarządu wspólnoty.
Po trzecie primo
doręczenia dla wspólnoty, gdy jest pozwaną;
w sytuacji 2 a - adres miejsca zamieszkania członków zarządu? wątpliwe... adres nieruchomości wspólnej? wątpliwe...
w sytuacji 2b- nie mam wątpliwości, adres zarządcy
w sytuacji 2c - tak jak 2 a? hehe... trzecia droga? adres administratora z którym zawarto umowę?
Normalnie znikający punkt. Nigdzie się tego nie rejestruje. Adresu rejestrowego nie ma. Siedziba organu zarządzającego - może być płynna, delikatnie mówiąc.
Pytania teoretyczne, na tle częstych nawrotów choroby....

Philomea napisał w dniu 27.02.2008 o godzinie 19:54:57 :

Tytuł tego tematu wspaniale wpisuje się w to co myślę o wspólnotach i tzw. racjonalnym ustawodawcy.

myślę, że tuzowie myśli orzeczniczej zaraz się tu wypowiedzą, mam na myśli oczywiście Vilgefortza (który ostatnio ocieplił swój wizerunek, usuwając zdjęcie mrocznego czarodzieja).

A więc korzystając z okazji zapytam, czy wspólnota ma prawo wytoczyć w swoim imieniu powództwo windykacyjne lub negatoryjne dotyczące wspólnych części nieruchomości (np. korytarza czy klatki schodowej, na której coś ktoś zamontował)?

kudłaty napisał w dniu 27.02.2008 o godzinie 22:23:52 :

no, ja kiedyś się nad tym zagadnieniem pochylałem i doszedłem do wniosku, że wspólnota może i nawet uwzględnione zostało - o wydanie komórki na półpiętrze w której pan trzymał słoiki itp; choc zastanawiałem się, czy powodami nie powinni być raczej, współwłaściciele pozostali; ale doszedłem do wniosku że wspólnota to ogół, czyli wspólnota
nie zostało to poddane kontroli instancyjnej, albowiem, niestety, po doręczeniu wyroku z uzasadnieniem w czasie biegu terminu do apelacji pozwany zmarł i postępowanie uległo zawieszeniu
a teraz mam podobny case, ale już nie chciałem tak gmatwać wątku, do którego i tak na razie poza Philomeą nikt się nie kwapi: wspolnota wystąpiła o drogę konieczną, to ona ma występować czy wszyscy współwłaściciele, ciekawe... przyjąłem wstępnie, konsekwentnie, żę wspólnota; mam też powództwo właściciela nieruchomości na której miałaby być ta droga, przeciwko wspólnocie, o odszkodowanie za bezumowne korzystanie z drogi

grubson napisał w dniu 27.02.2008 o godzinie 22:30:38 :

U mnie wspólnota wystąpiła z powództwem przeciwko właścicielowi jednego z mieszkań o wydanie piwnicy, którą tenże jakoby bezprawnie użytkuje. Nie mam wątpliwości, że W. ma legitymację do wystąpienia z takim powództwem. Skoro może pozywać i być pozywana.

Beleg napisał w dniu 27.02.2008 o godzinie 22:34:38 :

"grubson" napisał:

U mnie wspólnota wystąpiła z powództwem przeciwko właścicielowi jednego z mieszkań o wydanie piwnicy, którą tenże jakoby bezprawnie użytkuje. Nie mam wątpliwości, że W. ma legitymację do wystąpienia z takim powództwem. Skoro może pozywać i być pozywana.


Kiedy orzekałam w cywilnym też miałam taką sytuację. Na szczęście została wniesiona apelacja i SO nie miał żadnych wątpliwośći co do legitymiacji wspólnoty.

Vilgefortz napisał w dniu 28.02.2008 o godzinie 19:44:19 :

Kudłaty, z tymi wspólnotami wszystko jest płynne, nie ma jasnych regulacji, a SN na nieszczęście coraz bardziej je upodmiotawia.

Co do oznaczenia wspólnoty i reprezentacji zgadzam się z tym co napisałeś, z tym zastrzeżeniem, że w wypadku roszczeń windykacyjnych wspólnoty wymagałbym pełnomocnictwa udzielonego przez zarząd wspólnoty (kwestia legitymacji czynnej - ma ją tylko "nieposiadający właściciel" - więc pełnomocnictwa udzielone przez zarządcę ustanowionego przez wspólnotę mogą być niewystarczające).

A co do doręczeń to powinno się ich dokonywać na adres zarządcy wspólnoty, a jeżeli zarządcy nie ma to... też nie wiem Zawsze można spróbować korespondować na adres wskazany w pozwie czy wniosku Choć to może okazać sie ryzykowne...

PZDRV

Philomea napisał w dniu 01.03.2008 o godzinie 15:53:39 :

Myślałam i myślałam no i wymyśliłam, że z powództwem windykacyjnym czy w innej sprawie gdzie legitymacja czynna zależy od prawa własności, wspólnota nie ma prawa sama - we własnym imieniu wytaczać pozwu (wniosku). Bo niby jak wspólnota udowodni, że (współ)własność jej przysługuje, przecież nie wypisem z KW?

W ostatnio dlatego właśnie powóztwo oddaliłam, zobaczymy co powie SO

Vilgefortz napisał w dniu 01.03.2008 o godzinie 16:43:50 :

Ostatnio było też orzeczenie SN, że wspólnota mieszkaniowa może nabywać majątek Dla mnie to kosmos, ale nie trzeba tłumaczyć, jakie ma to znaczenie dla oceny legitymacji czynnej wspólnoty w sprawach windykacyjnych.


PZDRV

Philomea napisał w dniu 06.03.2008 o godzinie 18:57:14 :

Też czytałam to orzeczenie SN, ale jeśli wspólnota sama coś kupi - nieruchomość - to będzie właścicielem i uprawnienia z 222 par. 1 i 2 kc stoją dla niej otworem.

Jeśli jednak, co nas zwykle spotyka w sprawach, właścicielami nieruchomości są członkowie tej wspólnoty, to sama wspólnota nie może skorzystać z ochrony windykacyjnej. Tak mi się zdaje, skoro tej ochrony może domagać się właściciel, któr musi przeprowadzić dowód swej własności.

Może nawet uznałabym że nie może żądać ustanowienia drogi koniecznej.

AQUA napisał w dniu 11.03.2008 o godzinie 08:14:44 :

"Vilgefortz" napisał:

Ostatnio było też orzeczenie SN, że wspólnota mieszkaniowa może nabywać majątek Dla mnie to kosmos, ale nie trzeba tłumaczyć, jakie ma to znaczenie dla oceny legitymacji czynnej wspólnoty w sprawach windykacyjnych.


PZDRV


Na temat wspomnianego orzeczenia:

http://www.gazetaprawna.pl/?action=showNews&dok=2172.221.0.39.16.1.0.1.htm

ubilexibi napisał w dniu 11.03.2008 o godzinie 09:07:56 :

Co do wątpliwości kudłatego:
1. Nie widzę podstaw, aby wymagać od wspólnoty, aby w obrocie posługiwała się oznaczeniem księgi wieczystej. U nas wspólnoty posługują się adresami, czyli np. Wspólnota Mieszkaniowa przy u. Aluzyjnej 4 w Warszawie. Nie spotkałem się z nazwami fantazyjnymi. Wydaje się jednak, że nazwa fantazyjna nie indywidualizuje dostatecznie wspólnoty. Trzeba by taką nazwę na potrzeby procesu doprecyzować.
2. W pkt 2 a – c w pełni zgoda.
3. Doręczenia – nie ma dobrego rozwiązania. Teoretycznie, jak wspólnota jest pozwaną, powód powinien wskazać adres miejsca siedziby wspólnoty. Niestety wspólnota takiego adresu nie ma. Wydaje się, że doręczenia na adresy domowe członków zarządu są skuteczne. W sumie ten zarząd jest quasi organem wspólnoty. Zatem zawiadomienie organu jest ok.

Co do legitymacji wspólnoty (to chyba rzeczywiście temat na osobny wątek):
1. Wspólnota nie ma legitymacji do wytoczenia powództwa windykacyjnego, negatoryjnego ani złożenia wniosku o ustanowienie drogi konicznej, chyba że dotyczy to nieruchomości nabytej do majątku wspólnoty – zgodnie z przywoływanym orzeczeniem SN. Zupełnie nie rozumiem na jakiej podstawie wspólnota (niebędąca właścicielem) może wytoczyć powództwo windykacyjne przeciwko współwłaścicielowi nieruchomości (o takiej sytuacji chyba pisze Beleg).
Z faktu, że wspólnota może pozywać i być pozywana (co znaczy, że ma zdolność sądową) nic nie wynika dla legitymacji. Z żądaniami, o których mowa może występować właściciel, którym wspólnota ewidentnie nie jest.
2. Wspólnota ma legitymację do wytoczenia powództwa posesoryjnego, jeżeli ktoś narusza posiadanie nieruchomości wspólnej.

Nie bardzo rozumiem Vilgefortza, na jakiej zasadzie wspólnota ma legitymację do wystąpienia z powództwem windykacyjnym, jak zarząd udzieli pełnomocnictwa? O czyje pełnomocnictwo chodzi? To jakiś przelew roszczenia windykacyjnego?

Vilgefortz napisał w dniu 11.03.2008 o godzinie 09:59:08 :

Ubi, ostatnio SN orzekł, że wspólnota może nabywać majątek - już o tym pisałem.

Skoro tak to wspólnota ma legitymacje czynną we wszystkich sprawach o ochronę własności jej mienia - nie ma to związku ze zdolnością sądową masz rację - ale ja nigdzie tak nie twierdziłem .

Ponieważ wspólnota jakoś musi być reprezentowana na zewnątrz - np. wnosząc pozew o ochronę własności - ktoś musi ten pozew podpisać. Tu uważam, że ewentualne pełnomocnictwo w takiej sprawie może być udzielone tylko przez zarząd wspólnoty.

Nie wiem czego tu nie rozumiesz

PZDRV

kudłaty napisał w dniu 11.03.2008 o godzinie 11:32:36 :

przejrzałem na oczy, pani doktor powiedziala że już mogę pracować o forum nic nie mówiła no to wróciłem na forum a tu dyskusja wre
no, ja nie uważam że wspólnota MUSI posługiwać się w obrocie nr KW
ale, to jest kategoria ją obiektywizująca, jej zdolność sądową
adres - często bywa mylący. Np jeden adres używany w obrocie przez wspólnotę której się wydaje że jest jedną wspólnotą może oznaczać kilka nieruchomości wspólnych: wspólnota mieszkaniowa nieruchomości przy ul. Bolka i Lolka 1-15 i tak też działa, podejmuje uchwały etc
a okazuje się że każdy nr to inna kw
czyli chyba jest kilka wspólnot - dlatego badam kwestię wieczystoksięgową, żeby ustalić czy wspólnota ma faktycznie zdolność sądową w takiej postaci jak się określa
albo wspólnota pisze że jest wspólnotą nieruchomości przy ul. Zdechłego Szczura 7 i jak osobna wspólnota występuje sobie wspólnota nieruchomości przy ul. Zdechłego Szczura 9
a okazuje się, że to jest 10 ha osiedle na jednej kw ... to miałem na myśli
a co do legitymacji, to bardziej faktycznie topic na dział materialne, no ale skoro już się o tym tu dyskutuje, to w takim razie:
kto w związku z tym powinien występować jako wnioskodawca w postępowaniu o ustanowienie służebności drogi koniecznej dla nieruchomości władnącej, która jest działką z budynkiem z wyodrębnionymi lokalami - czyli ogół jej współwłaścicieli jest wspólnotą - czyli uważacie, rany boskie, że muszą wystąpić wszyscy współwłaściciele nieruchomości?
jeśli tak to czekają mnie fajne przekształcenia przedmiotowe
pozdrawiam

ubilexibi napisał w dniu 11.03.2008 o godzinie 16:43:56 :

Ok, Vilgefortz mea culpa. Jeżeli twoja wypowiedź dotyczyła majątku, jaki wspólnota nabyła dla siebie (uznając koncepcję SN), to oczywiście zgoda.

Niestety, wydaje mi się, że z wnioskiem o ustanowienie drogi koniecznej może wystąpić tylko właściciel ewentualnie użytkownik wieczysty. Droga będzie przecież ustanowiona na rzecz wszystkich współwłaścicieli nieruchomość władnącej, więc tak czy siak wszyscy muszą brać udział w postępowaniu. Wszyscy zostaną (soldarnie) obciążeni wynagrodzeniem.

Wydaj mi się także (ale się nie upieram), że złożenie wniosku o ustanowienie służebności drog koniecznej jest czynnością przekraczającą zakres zwykłego zarządu rzeczą wspólną - zatem art. 199 k.c.

kudłaty napisał w dniu 11.03.2008 o godzinie 22:28:06 :

no - niby tak; ale dokładnie, to droga zostanie ustanowiona na rzecz - każdoczesnego właściciela nieruchomości władnącej; wspólnota z chorej woli ustawodawcy jest swoistą emanacją każdoczesnego właściciela, bo jest ogółem współwłaścicieli czyli tymże każdoczesnym właścicielem; czyli problem ten w istocie interesuje mnie nie z punktu widzenia materialnoprawnego ale z punktu widzenia procesowego; uważam że stwierdzenie że każdy ze współwłaścicieli musi brać udział w postępowaniu, bo tak naprawdę na rzecz każdego z nich będzie ustanowiona ta droga - jest pewnym uproszczeniem, to znaczy pominięciem roli wspólnoty.
Poza tym, to "duża" wspólnota, więc chyba nie 199 kc, tylko reguły zarządu z u.w.l - czyli uchwała - jeśliby to przyjmować za czynność nad zwykły zarząd. Ale tego tu już nie rozważam, bo tu wchodzimy na grunt materialnego.

ubilexibi napisał w dniu 11.03.2008 o godzinie 22:40:52 :

Jasna sprawa, że przy wspólnocie art. 199 k.c. nie wchodzi w rachubę. Pisałem w ogóle o współwłaścicielach.
Niestety nie widzę jednak możliwości prowadzenia takiego postępowania bez udziału wszystkich współwłaścicieli, którzy są ewidentnie zainteresowani w sprawie w rozumieniu art. 510 k.p.c., skoro sąd będzie rozstrzygał o ich prawach.

kudłaty napisał w dniu 11.03.2008 o godzinie 22:45:58 :

hmmmm.....
im dłużej czytam to co napisałeś, Ubi, tym bardziej wydaje mi się że ta twoja szkoła kpc to albo lepsza była albo ja siedziałem u siebie w jakiejś oślej ławce; nie powiem że tak zupełnie nie masz racji z tym 510;
i pewnie argument że ta wspólnota, to ona ma z 96 współwłaścicieli /8x12/ procesowo też jest mało istotny
pozdrawiam

ubilexibi napisał w dniu 11.03.2008 o godzinie 23:11:05 :

Nie tak dawno upoważniłem zarząd pewnej wspólnoty do podjęcia czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu (art 24 ustawy o własności lokali). Uczestników było bodajże 624. Samych zwrotek zebrało się trzy tomy.

Philomea napisał w dniu 12.03.2008 o godzinie 18:59:47 :

Kudłatku, najbadziej podoba mi się w Twojej wypowiedzi "swoista emanacja", to jest extra określenie . Ale jak uznać, że ta swoista ema(emi)nacja(nencja) jest właścicielem nieruchmości władnącej?
pozdrawiam z nieustjącą sympatią

kudłaty napisał w dniu 13.03.2008 o godzinie 00:50:21 :

Philomea
elokwencja erudycja i entuzjazm
oto co potrafi sprawić, że się włada nawet tak trudnymi określeniami jak emanacja
Egzystencjalne więc postawię pytanie:
to co to jest ta wspólnota i po co ona jest - skoro nie jest właścicielem tylko ich ogółem to ogół właścicieli to nie jest tak jak jeden właściciel....
to znaczy że w każdym Ns z udziałem wspólnoty wszyscy współwłaściciele muszą brać udział? przykład upoważnienia do czynności nad zwykły zarząd, który podał Ubi, liczbowo był ma się rozumieć imponujący, no ale tu akurat jest raczej jasne, że orzeczenie Sądu mające zastąpić uchwałę współwłaścicieli, wymaga udziału w postępowaniu tychże. No ale załóżmy że ten ogół, czyli wspólnota, uchwala że im się ta droga prawnie należy i że on, ten ogół, ją chce, i że o nią występuje. To jak on jest ogół, to on musi mieć oprócz ogółu i każdy szczegół?
ło matko...

ubilexibi napisał w dniu 13.03.2008 o godzinie 08:54:54 :

Pytanie o ,,istotę" wspólnoty mieszkaniowej należałoby może zadać na forum filozofów (jeżeli takie jest). Oni lubią formułować sądy egzystencjalne i zajmować się takimi kategoriami jak byt sam w sobie.

Schodząc na ziemię, z faktu podjęcia przez właścicieli uchwały (zwracam uwagę, że to nie wspólnota podejmje uchwałę, ale właściciele - art. 23 ust. 1) nic nie wynika dla legitymacji w konkretnej sprawie. O istnieniu legitymacji decydują bowiem przepisy prawa materialnego, a nie jakieś uchwały.

Zwróćcie uwagę na art. 22 ust. 3 pkt 7. Jako czynność przekraczająca zakres zwykłego zarządu jest wymienione powództwo z art 16 ust. 1. Jednak legitymację do wytoczenia tego powództwa wspólnota ma na podstawie art 16 ust. 1, który stanowi, że wspólnota ,,może żądać". Nie ma takich przepisów w wypadku drogi koniecznej czy powództwa windykacyjnego.

Co więcej, przecież w wypadku złożenia wniosku o ustanowienie służebność drogi koniecznej wspólnota musiałaby wnosić o ustanowienie tej służebności nie na swoją rzecz, ale na rzecz wszystkich właścicieli lokali. Byłby to w ogóle szczególny wypadek, gdzie legitymacja materialna rozchodzi się z formalną. Tak jak u prokuratora. Jest co najmniej wątpliwe, aby taka konstrukcja procesowa funkcjonowała bez szczególnych przepisów.

Kamel napisał w dniu 15.04.2008 o godzinie 23:06:01 :

Wspólnota nie tylko może wystąpić z wnioskiem o ustanowienie służebności drogi koniecznej (jest to czynność przekraczająca zakres zwykłego zarządu) ale jest uczestnikiem takiego postępowania, a jej udział wyłącza interes poszczególnych współwłaścicieli chyba że wykażą oni interes niezależny od interesu wspólnoty. Np gdy po gruncie wspólnym możliwych jest kilka przebiegów służebności. Nie wchodząc w orzecznitwo z którego to wynika proponuję rozsądne podejście do tej instytucji. Służy ona ułatwieniu i uproszczeniu obrotu prawnego a więc nie tylko członkom ale osobom trzecim.

ubilexibi napisał w dniu 16.04.2008 o godzinie 09:22:30 :

Po pierwsze, bardzo bym jednak pragnął poznać orzecznictwo, z którego to wynika.

Po drugie, dlaczego interes właściciela lokalu miałby być wyłączony w wypadku złożenia takiego wniosku przez wspólnotę? Przecież służebność nie będzie ustanawiana na rzecz wspólnoty tylko ,,każdoczesnego właściciela", w więc w tym wypadku właścicieli lokali. Przecież to właściciele będą musieli ponieść koszty, jeżeli służebność będzie odpłatna. Czyli sąd zasądzi wynagrodzenie od właścicieli loklali na rzecz właściciela nieruchomości obciążonej, a nie od wspólnoty. Jaki więc przepis procesowy wyłącza interes właścicieli, który w świetle art. 510 k.p.c. ewidentnie istnieje?

pioneer napisał w dniu 28.01.2012 o godzinie 18:13:15 :

"kudłaty" napisał:

doręczenia dla wspólnoty, gdy jest pozwaną; adres nieruchomości wspólnej? Normalnie znikający punkt. Nigdzie się tego nie rejestruje. Adresu rejestrowego nie ma. Siedziba organu zarządzającego - może być płynna, delikatnie mówiąc.

"ubilexibi" napisał:

Doręczenia - nie ma dobrego rozwiązania. Teoretycznie, jak wspólnota jest pozwaną, powód powinien wskazać adres miejsca siedziby wspólnoty. Niestety wspólnota takiego adresu nie ma.

Ależ oczywiście, że jest rejestracja (ograniczmy się do tzw. dużej wspólnoty mieszkaniowej).
Jest obowiązek (przepisu nie pamiętam, może w updop - CIT) rejestracji wspólnoty we właściwym urzędzie skarbowym, skąd otrzymuje NIP, a następnie (lub w odwrotnej kolejności, nie pamiętam) w wojewódzkim urzędzie statystycznym, skąd otrzymuje Regon (a większość wspólnot mieszkaniowych ma rachunek bankowy, dla prowadzenia którego bank winszuje sobie powyższe).
Szczególnie przy wypełnianiu druku zgłoszenia Regon, zarząd lub zarządca powinni podać prawidłowe adresy do korespondencji - czy podali i czy się nie zmieniły to insza inszość.
A jak jest już NIP lub Regon, to dane adresowe dalej bardzo łatwe do wskazania (kopia w/w zaświadzeń o nadaniu numerów) i odnalezienia, choćby online www.stat.gov.pl/regon/

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.