Chyba pierwszy raz mam sytuację, gdy przy nadgodzinach nie mam stawki godzinowej,miesięcznej, lecz wynagrodzenie prowizyjne + inne dodatki za pracę. W każdym miesiącu to wynagrodzenie jest inne, do tego są stałe dodatki miesięczne za sprzątanie sklepu i palenie w piecu.
Mam zatem pytanie, jak będzie się naliczać podstawę do dodatku za nadgodziny?
Z każdorazowo uzyskanego prowizyjnego wynagrodzenia miesięcznego bierzemy 60%, a następnie winno być ono dzielone przez ilośc godzin do przepracowania w danym miesiącu? I to jest dodatek? I czy uwzgledniać te dodatkowe kwoty wypłacane powódce niby za inne czynności, w sumie z założenia do wykonania poza zwykłym czasem pracy?

Wydaje mi się, że powinnaś policzyć właśnie tak, jak piszesz. Nie doliczałabym dodatkowych kwot wypłaconych powódce za inne czynności, jeżeli były one do wykonania poza zwykłym czasem pracy. Rozumiem, że roszczenie o wynagrodzenie za godziny nadliczbowe nie dotyczy tych czynności, które powódka miała wykonać poza zwykłym czasem pracy. Powódka to miała wykonać te czynności w ramach umowy o pracę, czy też na innej podstawie ? Trochę niezrozumiały dla mnie ten stan faktyczny.

A biegły to nie może Ci tego policzyć :smile:

niby może, ale pozwany mi policzył i bardzo, bardzo prosi, by w związku z tym biegłego nie powoływać, bo on biedny i kosztów nie będzie mogł poniesc, a wiec teraz muszę skontrolowac, czy policzył prawdłowo i jak tak- to biegły będzie zbędny.

Art. 151 1 § 3. Wynagrodzenie stanowiące podstawę obliczania dodatku, o którym mowa w § 1, obejmuje wynagrodzenie pracownika wynikające z jego osobistego zaszeregowania określonego stawką godzinową lub miesięczną, a jeżeli taki składnik wynagrodzenia nie został wyodrębniony przy określaniu warunków wynagradzania - 60 % wynagrodzenia.

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA PRACY I POLITYKI SOCJALNEJ
z dnia 29 maja 1996 r.
w sprawie sposobu ustalania wynagrodzenia w okresie niewykonywania pracy oraz wynagrodzenia stanowiącego podstawę obliczania odszkodowań, odpraw, dodatków wyrównawczych do wynagrodzenia oraz innych należności przewidzianych w Kodeksie pracy.


§ 4. 1. (3) Przy ustalaniu wynagrodzenia określonego procentowo w celu obliczenia wynagrodzenia: za czas niewykonywania pracy, jeżeli pracownik był gotów do jej wykonania, oraz za czas niezawinionego przez pracownika przestoju (art. 81 § 1 Kodeksu pracy), dodatku za pracę w godzinach nadliczbowych (art. 1511 § 3 Kodeksu pracy) oraz wynagrodzenia za czas dyżuru (art. 1515 § 3 Kodeksu pracy) stosuje się zasady obowiązujące przy ustalaniu wynagrodzenia za urlop.
2. W celu obliczenia należności określonych w ust. 1 za jedną godzinę:
1) według składników wynagrodzenia określonych w stawce miesięcznej w stałej wysokości - należy tę stawkę podzielić przez liczbę godzin pracy przypadających do przepracowania w danym miesiącu,
2) według zmiennych składników wynagrodzenia - wynagrodzenie ustalone według zasad określonych w ust. 1 dzieli się przez liczbę godzin przepracowanych przez pracownika w okresie, z którego ustala się to wynagrodzenie.

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA PRACY I POLITYKI SOCJALNEJ
z dnia 8 stycznia 1997 r.
w sprawie szczegółowych zasad udzielania urlopu wypoczynkowego, ustalania i wypłacania wynagrodzenia za czas urlopu oraz ekwiwalentu pieniężnego za urlop.


§ 6. Wynagrodzenie za czas urlopu wypoczynkowego, zwane dalej "wynagrodzeniem urlopowym", ustala się z uwzględnieniem wynagrodzenia i innych świadczeń ze stosunku pracy, z wyłączeniem:
1) jednorazowych lub nieperiodycznych wypłat za spełnienie określonego zadania bądź za określone osiągnięcie,
2) wynagrodzenia za czas gotowości do pracy oraz za czas nie zawinionego przez pracownika przestoju,
3) gratyfikacji (nagród) jubileuszowych,
4) wynagrodzenia za czas urlopu wypoczynkowego, a także za czas innej usprawiedliwionej nieobecności w pracy,
5) ekwiwalentu pieniężnego za urlop wypoczynkowy,
6) dodatkowego wynagrodzenia radcy prawnego z tytułu zastępstwa sądowego,
7) wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy wskutek choroby lub odosobnienia w związku z chorobą zakaźną,
8) (6) nagród z zakładowego funduszu nagród, dodatkowego wynagrodzenia rocznego, należności przysługujących z tytułu udziału w zysku lub w nadwyżce bilansowej,
9) odpraw emerytalnych lub rentowych albo innych odpraw pieniężnych,
10) wynagrodzenia i odszkodowania przysługującego w razie rozwiązania stosunku pracy
- stosując zasady określone w § 7-11.
§ 7. Składniki wynagrodzenia określone w stawce miesięcznej w stałej wysokości uwzględnia się w wynagrodzeniu urlopowym w wysokości należnej pracownikowi w miesiącu wykorzystywania urlopu.
§ 8. 1. Składniki wynagrodzenia przysługujące za okresy nie dłuższe niż jeden miesiąc, z wyjątkiem określonych w § 7, uwzględnia się przy ustalaniu wynagrodzenia urlopowego w łącznej wysokości wypłaconej pracownikowi w okresie 3 miesięcy kalendarzowych poprzedzających miesiąc rozpoczęcia urlopu.
2. W przypadkach znacznego wahania wysokości składników wynagrodzenia, o których mowa w ust. 1, składniki te mogą być uwzględnione przy ustalaniu wynagrodzenia urlopowego w łącznej wysokości wypłaconej pracownikowi w okresie nie przekraczającym 12 miesięcy kalendarzowych poprzedzających miesiąc rozpoczęcia urlopu.
3. Wynagrodzenie ustalone według zasad przewidzianych w ust. 1 i 2 stanowi podstawę wymiaru wynagrodzenia urlopowego, zwaną dalej "odstawą wymiaru".


Patrząc na te przepisy, szczerze powiem, nie zawsze wiem co autor miał na myśli Wydaje mi się jednak, że zgodnie z par. 4 ust. 2 pkt. 2 pierwszego z przytoczonych rozporządzeń powinnaś liczyć podstawę wymiaru dodatku tak ja liczy się wynagrodzenie urlopowe tj. z uwzględnieniem par. 8 drugiego z rozporządzeń. Nieco jednak te reguły bym zmodyfikował. Nie wydaje mi się celowe, by do obliczenia dodatku za nadgodziny za np. kwiecień trzeba brać jako podstawę wynagrodzenia za styczeń, luty i marzec. A tak musiałabyś zrobić gdybyś chciała wprost zastosować przepis par. 8 ust. 2
Trzeba by chyba wziąć pod uwagę wynagrodzenie prowizyjne za dany miesiąc, za których ustalasz dodatek (choć odesłanie w par. 4 ust. 1 rozporządzenia "stosuje się zasady obowiązujące przy ustalaniu wynagrodzenia za urlop" może tutaj nasuwać pewne wątpliwości).
Wątpliwości mam także jeśli chodzi o wyłączenie z wynagrodzenia stanowiącego podstawę ustalenia dodatku tych dodatkowych stawek (za sprzątanie i palenie w piecu). Są to w końcu składniki wynagrodzenia za wyraźnie określone czynności. Wchodzą więc niewątpliwie do wynagrodzenia za pracę za dany miesiąc. Ponieważ mają charakter stałych stawek trzeba by stosować tutaj par. 4 ust. 2 pkt. 1 rozporządzenia.
Zwróć też uwagę, że par. 4 ust. 2 pkt. 1 rozporządzenia mówi o "liczbie godzin pracy przypadających do przepracowania" a więc liczbie którą miał przepracować, zaś par. 4 ust. 2 pkt. 2 o "liczbie godzin przepracowanych przez pracownika", czyli tej ilości którą faktycznie (również w nadgodzinach) przepracował. To ostatnie zastrzeżenie dotyczyłoby chyba wynagrodzenia prowizyjnego (tj. zmiennego składnik wynagrodzenia) - przy ustalaniu należności za godzinę pracy trzeba by zatem brać pod uwagę ilość godzin rzeczywiście wypracowanych w danym miesiącu (więc także chyba i godzin nadliczbowych).

Porządkując zatem nieco, brałbym stałe wynagrodzenia (za sprzątanie i palenie) i dzielił przez liczbę godzin do przepracowania. Następnie brałbym prowizyjne za dany miesiąc i dzielił przez liczbę godzin przepracowanych. Oba ilorazy (tj. wyniki dzielenia, nie zaś stany umysłowe stron ) dodawałbym do siebie, brał z tego 60 procent i to by była podstawa do ustalenia dodatku za nadliczbową godzinę pracy. Tak to widzę na ten moment, choć nie wykluczam, że zbyt długie czytanie tych przepisów sprawiło, że nic już z tego nie rozumiem i zaczynam majaczyć

Skoro pozwany sam wylicza należne nadgodziny, to może nie kwestionuje tego, że pracownik powinien coś otrzymać. Może by tak zawarli jakąś ugódkę. W końcu Sąd może przecież dopuścić dowód z opinii biegłego i niepotrzebnie tylko eskalować koszty procesu. Ten argument czasem działa. Może to jest najlepsze rozwiązanie niż liczenie "na piechotę" przy tak nieczytelnych przepisach.

Kubalit, zdaje się, ze w zarodku zdusiłes we mnie myśl o przeliczaniu tego, choć w nadgodzinach generalnie jestem dobra :D.
Próby ugody juz przerobiłam na wszystkie sposoby, niestety jest spora, używając eufemizmu, rozbieżnośc pomiedzy oczekiwaniami powódki, a wyliczeniami pozwanego .

Widzę tylko jedną możliwość - BIEGŁY!!!

Mam wrażenie, że na siłę dokładasz sobie pracy. Jeżeli wyliczenia pozwanego nie zawierają rażących i wodicznych na pierwszy rzut oka błędów, to zakreslasz powodowi termin do wskazania konkretnych błędów w tych wyliczeniach. Jak wskaże, to poprawiasz, jak nie, to klepiesz - "wyliczenia pozwanego nie nasuwają zastrzeżeń, a powód w zakreślonym terminie nie podniósł wobec nich żadnych zarzutów". Mimo, że to sąd pracy, to nie znaczy, że wszystko masz robić za strony - tu też obowiązuje zasada skargowości.

A jak już koniecznie musisz (chociaż ja bym tego nie robił) to biegłego zawsze możesz dopuścić z urzędu i zapłacić mu ze Skarbu Państwa, a potem jakoś rozłożyć zwrot kosztów między strony albo przejąć na rachunek SP, w całości czy w części. Obciążeniem budżetu się nie przejmuj, masz prawo tak zrobić i koniec; w porównaniu np. z sumami marnowanymi w sprawach karnych to i tak będzie drobnostka.

[ Dodano: Pią Lut 29, 2008 9:10 pm ]
Skromnym zdaniem skromnego prowincjonalnego sędziego pracowego na 1/4 etatu:

Mam wrażenie, że na siłę dokładasz sobie pracy. Jeżeli wyliczenia pozwanego nie zawierają rażących i widocznych na pierwszy rzut oka błędów, to zakreslasz powodowi termin do wskazania konkretnych błędów w tych wyliczeniach. Jak wskaże, to poprawiasz, jak nie, to klepiesz - "wyliczenia pozwanego nie nasuwają zastrzeżeń, a powód w zakreślonym terminie nie podniósł wobec nich żadnych zarzutów". Mimo, że to sąd pracy, to nie znaczy, że wszystko masz robić za strony - tu też obowiązuje zasada skargowości.

A jak już koniecznie musisz (chociaż ja bym tego nie robił) to biegłego zawsze możesz dopuścić z urzędu i zapłacić mu ze Skarbu Państwa, a potem jakoś rozłożyć zwrot kosztów między strony albo przejąć na rachunek SP, w całości czy w części. Obciążeniem budżetu się nie przejmuj, masz prawo tak zrobić i koniec; w porównaniu np. z sumami marnowanymi w sprawach karnych to i tak będzie drobnostka.

P napisał:

Mam wrażenie, że na siłę dokładasz sobie pracy. Jeżeli wyliczenia pozwanego nie zawierają rażących i wodicznych na pierwszy rzut oka błędów, to zakreslasz powodowi termin do wskazania konkretnych błędów w tych wyliczeniach. Jak wskaże, to poprawiasz, jak nie, to klepiesz - "wyliczenia pozwanego nie nasuwają zastrzeżeń, a powód w zakreślonym terminie nie podniósł wobec nich żadnych zarzutów". Mimo, że to sąd pracy, to nie znaczy, że wszystko masz robić za strony - tu też obowiązuje zasada skargowości.

P- biegłego też kontroluje, gdy wydaje mi opinię, wiec czy tak, czy tak-musze to wiedziec.
Do powódki to ja juz się dawno zwrociłam, oczywiscie kwestionuje- bo tak. Kontradyktoryjnosc tak nie do konca się w prawie pracy przyjęła , więc bez zbadania tego wyroku nie wydam, bo raczej sie nie utrzyma.
Masz rację, czasem dokładam sobie pracy, ale- jesli pracodawca, ktory mowiac krótko zawalił sprawe w trakcie stosunku pracy, nie płacił nadgodzin, jednak teraz naprawde w mojej ocenie rzetelnie wspołpracuje, w bardzo dobrym, zwyczajnie proszącym tonie zwraca sie o skontrolowanie jego obliczeń ( które były bardzo pracochłonne ), bo nie chce ( nie bardzo może ) ponosic kosztów biegłego, nie miałabym pewnie podstaw do zwolnienia go od nich, powódka się nadęła i mowiac szczerze wstępnie oceniam, że nie ma racji ponad to, co twierdzi pozwany, to nie mam sumienia nie dołożyć tej pracy. Ja z kolei tak czasem pojmuje tę sprawiedliwośc nasza, ze czasem dla ludzi trzeba więcej popracowac.
Zreszta, generalnie nadgodziny to dla mnie pryszcz, liczenie idzie mi bardzo sprawnie, wiec kwestia ustalenia bazy do obliczeń wchodzi w grę. NIe biorę na siebie niczego, co byłoby ponad moje możliwosci, czy wymagałoby niesamowitej woltyżerki.

Zrobisz, jak będziesz uważać. Z tym, że nie spodziewałbym się, żeby II instancja babrała się w tych obliczeniach. Najprawdopodobniej będzie to strata czasu.

Natomiast, z całym szacunkiem, nie mogę się zgodzić z tym, że działasz - w rzeczywistości - z urzędu tylko dlatego, że powódka "kwestionuje" wyliczenia powoda na zasadzie "bo tak". Z mojego doświadczenia, zarówno w sprawach pracowych jak i w cywilnych, z fachowymi pełnomocnikami i ze stronami saute, wynika, że gdy strona coś "kwestionuje", a jednocześnie wykręca się od wskazania konkretów, to po prostu ukrywa w ten sposób, że właśnie nie ma żadnych argumentów. Prawdziwe zarzuty zawsze są konkretne, da się wskazać palcem (czasem dosłownie), co jest zdaniem strony nie w porządku. Przyjmując za dobrą monetę takie "kwestionuję" i "bo tak" Sąd daje się po prostu wpuścić w kanał. Tu po prostu nie ma nad czym się zastanawiać, bo w istocie nic nie zostało powiedziane. Dając się tak podpuścić, w rzeczywistości zaczynasz szukać zarzutów za powódkę. Tego, moim zdaniem, nie wolno robić. Jako Sąd pracy możesz jej co najwyżej pomóc sformułować te zarzuty, ale ich podniesienie należy do strony. Również w zakresie wszelkich obliczeń itp. Wybacz tanią dydaktykę, ale Twój sposób przedstawienia tej sprawy kłóci się z moim poglądem na sądzenie w ogóle.

Wbrew pozorom nie mam problemów z egzekwowaniem tego obowiązku od stron, również od pracowników, nawet tych opornych. Najwyżej czasem właśnie trzeba pomóc im ubrać myśl w słowa. Po to właśnie jest rozprawa.

Ja rozumiem, że przepisy mogą się "nie przyjąć", chociaż nie pochwalam takiej postawy, ale wiadomo, że zmiana praktyki sądowej zajmuje lata. Tym niemniej proces pracowy jest procesem cywilnym, ze wszystkimi oczywistymi cechami i konsekwencjami. Odrębności procesu pracowego nie sięgają aż tak daleko, żeby łamać fundamentalne zasady.

P napisał:

Prawdziwe zarzuty zawsze są konkretne, da się wskazać palcem (czasem dosłownie), co jest zdaniem strony nie w porządku. Przyjmując za dobrą monetę takie "kwestionuję" i "bo tak" Sąd daje się po prostu wpuścić w kanał. Tu po prostu nie ma nad czym się zastanawiać, bo w istocie nic nie zostało powiedziane. Dając się tak podpuścić, w rzeczywistości zaczynasz szukać zarzutów za powódkę. Tego, moim zdaniem, nie wolno robić. Jako Sąd pracy możesz jej co najwyżej pomóc sformułować te zarzuty, ale ich podniesienie należy do strony. Również w zakresie wszelkich obliczeń itp. Wybacz tanią dydaktykę, ale Twój sposób przedstawienia tej sprawy kłóci się z moim poglądem na sądzenie w ogóle.

A jak właściwie powódka ustaliła wartość dochodzonych roszczeń? Wzięła kwoty z tzw. kapelusza, czy też przedstawiła własne wyliczenia? Być może kobiecina nie ma świadomości jak ustala się wynagrodzenie za nadgodziny. Jeśli tak to żeby uniknąć ustalania na piechotę lub dopuszczania dowodu z opinii biegłego wskazałbym powódcę odpowiedni przepis i wyjaśnił na czym polega ustalanie zapłaty za nadgodziny. Wydaje mi się, że w ten sposób nie naruszałbym wskazywanych przez Was wcześniej zasad proceduralnych (tj. kontradyktoryjności, równowagi stron w procesie itp.). Skoro ustawodawda każe mi jako sędziemu Sądu Pracy pouczać pracownika o roszczeniach wynikających z przytoczonych przez niego faktów (i rzekomo nie prowadzi to do naruszenia wspomnianych zasad), to chyba tym bardziej mogę wyjaśniać mu sens przepisów, które ten stara się zastosować. Może kiedy powódka zrozumie na czym cała ta zabawa polega i że jej roszczenia są zbytnio rozdęte wtedy łatwiej uda się doprowadzić do ugodowego zakończenia sporu (przy takim podejściu pozwanego byłoby to chyba najlepsze rozwiązanie)
Wydaje mi się, że powódka nie musi odnosić się w żaden sposób do wyliczeń pozwanego. Zgłosiła roszczenia a teraz niech Sąd się martwi czy dobrze wszystko wyliczyła. Zgodnie z zasadą kierowaną do sądu - daję ci fakty, a ty daj mi prawo. Zgłosiła fakty z których wywodzi swoje roszczenia finansowe, wskazała ile oczekuje z tego tytułu - więcej chyba nie musi robić. Teraz obowiązkiem sądu jest (niestety) zweryfikowanie tego. Tak więc nie zgadzam się z P, ale tylko w tej kwestii.
Jeszcze jedno (bo o tym mowy nie było) - czy powódka wnosiła o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego księgowego? Jeśli tak, nie słuchałbym próśb pozwanego tylko dopuściłbym ten dowód, żeby powódce (której - jak anpod napisała - przysługuje mniej niż sobie życzy) nie dostarczać dodatkowych argumentów do apelacji. W końcu, wyliczanie tych wszystkich kwot wymaga jakichś wiadomości specjalnych (co wynika chociażby z naszej wcześniejszej dyskusji) a i w tradycji orzeczniczej przyjęło się, że przy nadgodzinach bierze się co do zasady biegłego i każe mu się wyliczać za sąd kwoty wynagrodzeń.

sluchajcie, ogromnie Wam dziekuje za chec pomocy w rozstrzygnięciu sprawy )).
Chcę jednak powiedzieć, ze ja to troche juz sądze i w sumie to ustalanie punktów spornych i stanowiska stron mi w miarę idzie )). Te wyliczenia się rozbiegają dlatego, ze są odmienne w ogole dowody co do zakresu pracy w h. nadliczbowych i ja sklaniam sie do podzielenie stanowiska pozwanego. Powdóka jednak z tego powodu nie ustosunkuje sie do wyliczen pozwanego, poniewaz kwestionuje ich bazę. Ja zlecając bieglemu opinię dalabym tezy zblizone do przyjętych przez pozwanego, dlatego chce sprawdzić jego wyliczenia, by tej fazy uniknąc.

anpod, my dobrze wiemy, że już trochę sądzisz, ale nie myśl, że to pomoże ci w zostaniu adminem Trzeba było trzymac rękę na pulsie i pomóc eku w stosownej chwili (przepraszam, niefortunnie wyleciałam z tą ręka, a ona przecież nadal w moim ogródku).
P.S. dlaczego Ty jeszcze jesteś na etapie sprawdzania wyliczeń wynagrodzenia za nadgodziny przygotowanych przez stronę? Ja też tak miałam, nawet sama liczyłam, ale już wyrosłam. Jednakowoż przyznaję Ci rację, że jak dopuścisz dowód z opinii biegłego, to i tak powinnaś sprawdzic poprawnośc wyliczeń zawartych w jego opinii. A więc bez odpowiedzi na pytanie, jak rozumiec przepis art. 151 prim3 kp przy zasadach wynagradzania powódki się nie obędzie.

Też bym się nie łamał i dopuścił dowód z opinii biegłego. Anpod, przecież przed wydaniem postanowienia i tak będziesz musiała zobowiązać pozwanego do uiszczenia zaliczki na poczet wynagrodzenia biegłego. Jeśłi jego sytuacja finansowa nie jest najlepsza i uda mu się to wykazać możesz zwolnić go od wydatków i w takiej sytuacji - niezależnie od wyniku sporu - nie będziesz miała podstaw do zastosowania wobec niego art. 113 ust. 1 ustawy o kosztach. A od powódki ściągnąłbym na podstawie art. 113 ust. 2 ustawy o kosztach część wydatków z zasądzonego na jej rzecz roszczenia. Niech wie, że za naukę trzeba płacić.

My tu gadu, gadu, a ja juz policzyłam tak c.a. i wyszło mi, ze i tak biegły będzie potrzebny.

Ale własnie sobie uświadomiłam, że forum z jednej strony jest świetne, bo daje możliwosci do wymiany pogladów, z drugiej jednak troche skłania do lenistwa. Do tej pory, nie mając komu zadać pytania, sama pogrzebałabym i dotarła do przepisów cytowanych przez kubalita ( swoją drogą- ogromne dzięki ) . A tak - chciałam iść na skróty

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.