Dyskusje Sędziów RP. Nowości. Prawo Cywilne. Prawo Karne

justice

07.03.2008 08:32:37

Policja umarza dochodzenie w sprawie, gdzie zatrzymany młodzian posiadał: 1) woreczek foliowy z suszem, 2) fajkę, 3) strzykawkę z cieczą - podając że nie popełniono przestępstwa (art.17§1 pkt1 kpk). Podstawą był fakt, że biegły stwierdził, że w strzykawce nie ma środka zabronionego (z wykazu substancji z ustawy o nark., była jakaś sól czy coś podobnego), zaś ilość suszu nie nadawała się do badań, by można stwierdzić rodzaj konopi (na marginesie po zatrzymaniu tester Marquisa wykazał marihuanę).

Prokurator wystąpił do sądu po prawomocnym umorzeniu o przepadek na podstawie art.70 ust.2 ustawy o nark. wszystkich trzech rzeczy.

Co do 2) i 3) nie ulega wątpliwości, że nie jest to właściwa podstawa. Problem w tym, że nie widzę też innej, a oddanie tych rzeczy, bądź co bądź uprawnionemu, trochę nie pasuje (choć może jest zgodne z przepisami). Może ktoś zna taką podstawę?

Co do 1) ustawa o nark. wyróżnia konopie (art.4 pkt 4) i konopie włókniste (art.4 pkt 5). Środkiem odurzającym jest środek wskazany w załaczniku nr 1 do ustawy (art.4 pkt 26). Tam zaś figuruje ziele konopi innych niż włókniste (zał. 1 grupa I-N i grupa IV-N). Do środków odurzających zalicza się też izomery (pochodne) konopi.

Skoro prokurator umorzył postępowanie, rozumiem, że nie był to środek odurzający (a na pewno nie było co do tego pewności). Stąd pytania -

1. czy właściwa jest podstawa przepadku rzeczy 1) z art.70 ust.2 i czy w ogóle jest dopuszczalny?

2. Jaka ew. podstawa przepadku rzeczy 2) i 3) ?

romanoza

07.03.2008 09:46:15

Nie chce mi się otworzyć lex, w związku z czym nie mogę zajrzeć do ustawy. Ale na mój gust skoro nie popełniono przestępstwa, nie ma przedmiotu przestępstwa i nie ma podstaw do orzekania przepadku. Z całą pewnością nie ma też podstaw do zastosowania art. 100 kk. Wydaje się, że podstawa umorzenia jest błędna, powinni - skoro ilość niewielka - umorzyć ze znikomego, bo albo uznajemy że są to konopie - tak tester - i jest przestępstwo albo nie uznajemy i zwracamy wszystkie dowody. Jeżeli przybliżysz mi treść 70 ust. 2 zajmę bardziej kategoryczne stanowisko. W tym momencie nie uwzględniłbym wniosku.

wodniczka

07.03.2008 09:46:59

tak na szybko przychodzi mi do głowy art 232a par 2 kpk - zarządzić zniszczenie- jako zagrażające zdrowiu ....

justice

07.03.2008 10:32:16

"romanoza" napisał:

Nie chce mi się otworzyć lex, w związku z czym nie mogę zajrzeć do ustawy. Ale na mój gust skoro nie popełniono przestępstwa, nie ma przedmiotu przestępstwa i nie ma podstaw do orzekania przepadku. Z całą pewnością nie ma też podstaw do zastosowania art. 100 kk. Wydaje się, że podstawa umorzenia jest błędna, powinni - skoro ilość niewielka - umorzyć ze znikomego, bo albo uznajemy że są to konopie - tak tester - i jest przestępstwo albo nie uznajemy i zwracamy wszystkie dowody. Jeżeli przybliżysz mi treść 70 ust. 2 zajmę bardziej kategoryczne stanowisko. W tym momencie nie uwzględniłbym wniosku.

gdyby zastosowali znikomą szkodliwość, byłoby po bólu (art.100 kk); ja jestem wszak związany podstawą umorzenia.
podaje treść art.70 ust.2
Art. 70. 2. W razie skazania za przestępstwo określone w art. 62 oraz w razie umorzenia lub warunkowego umorzenia postępowania karnego orzeka się przepadek środka odurzającego lub substancji psychotropowej, nawet jeżeli nie był własnością sprawcy. Sąd, orzekając przepadek przedmiotów, może zarządzić ich zniszczenie. Z czynności zniszczenia sporządza się protokół.

[ Dodano: Pią Mar 07, 2008 10:35 am ]
"wodniczka" napisał:

tak na szybko przychodzi mi do głowy art 232a par 2 kpk - zarządzić zniszczenie- jako zagrażające zdrowiu ....

z tym zagrożeniem to nie przesadzajmy, nie wybuchnie
Poza tym §2 odwołuje się do substancji wym. w art.232a§1 kpk, a takich tu nie mam.

romanoza

07.03.2008 10:52:41

Teraz już jasne, orzekłbym przepadek ziela a oddałbym strzykawkę i fajkę

justice

07.03.2008 11:54:01

"romanoza" napisał:

Teraz już jasne, orzekłbym przepadek ziela a oddałbym strzykawkę i fajkę

tylko czy ziele jest środkiem zabronionym przez ustawę? przecież było umorzenie, bo nie ma przestępstwa.

romanoza

07.03.2008 12:00:29

Uznałbym wskazanie testera i że to jest marihuana. A jeżeli jest to marihuana nie odważyłbym się zwrócić. Dowody są zawsze ryzykowne, czego przykładem casus asesora, który spalił ikony. Wyobrażasz sobie wrzask, że sąd zwrócił konopie indyjskie? Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz, czy nie powinnaś orzec przepadku maryśki a odmówić uwzględnienia wniosku w przedmiocie strzykawki i fajki, niech prokurator sam zwraca. A pisałem już o tym wcześniej, postępowanie prokuratury jest nielogiczne, skoro nie ma przestępstwa to nie ma też przedmiotu przestępstwa.

justice

07.03.2008 12:56:21

"romanoza" napisał:

Uznałbym wskazanie testera i że to jest marihuana. A jeżeli jest to marihuana nie odważyłbym się zwrócić. Dowody są zawsze ryzykowne, czego przykładem casus asesora, który spalił ikony. Wyobrażasz sobie wrzask, że sąd zwrócił konopie indyjskie? Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz, czy nie powinnaś orzec przepadku maryśki a odmówić uwzględnienia wniosku w przedmiocie strzykawki i fajki, niech prokurator sam zwraca. A pisałem już o tym wcześniej, postępowanie prokuratury jest nielogiczne, skoro nie ma przestępstwa to nie ma też przedmiotu przestępstwa.

I tu jest właśnie pies pogrzebany; zdaję sobie sprawę z absurdalności zwrotu narkotyku. Tyle że susz wg postanowienia umorzeniu nie powinien być traktowany jako narkotyk i nic na to nie poradzę, umorzenie jest prawomocne, a prokurator nie uznał, jak można sądzić, dowodu z testera. Na szczęście oddalając wniosek nie muszę się martwić co dalej, o to się będzie martwił prokurator jako dominus litis postępowania przygotowawczego.
ps. możesz do mnie pisać w rodzaju męskim

romanoza

07.03.2008 13:13:44

Proszę o wybaczenie szanowny kolego

gzrech

08.03.2008 10:01:56

A co robicie z dowodami typu: niedopałki papierosów, dowody traseologiczne, wydzieliny itp.
Nie ma podstawy prawnej do orzekania w tym przedmiotcie.
Ja nie orzekam o nich w wyroku. Potem wydaję postanowienie o zniszczeniu poprzez pozostawienie w aktach sprawy z naciągną podstawą prawną (fizycznie odcisku buta nie da się unieścić w aktach sprawy ) Chciałem orzekać zniszczenie, ale teoretycznie dowód może być jeszcz kiedyś w przyszłości potrzeby np. kwestia wznowienie postępowania itp.

ida

08.03.2008 12:52:45

"gzrech" napisał:

A co robicie z dowodami typu: niedopałki papierosów, dowody traseologiczne, wydzieliny itp.

Ja uważam, że ślady (np. zapachowe, wydzieliny) nie stanowią "rzeczy" w znaczeniu art.230 i 231 kpk i dlatego stosuję §352 ust 1 regulaminu urzędowania sądów powszechnych (poprzednio §385 ust. 1 regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych).

romanoza

08.03.2008 18:44:42

Polecam monografię z Zakamycza Kazimierz Postulski, Marek Siwek o tytule zdaje się "Dowody w postępowaniu karnym", czy jakoś tak. Ślad traseologiczny czy jakikolwiek inny tego typu ślad jest załącznikiem do protokołu i w ogóle nie powinniśmy się na ich temat wypowiadać. Jeżeli chodzi o niedopałki niszczy je moja kierowniczka sekretariatu.

gzrech

09.03.2008 09:49:38

"romanoza" napisał:

Polecam monografię z Zakamycza Kazimierz Postulski, Marek Siwek o tytule zdaje się "Dowody w postępowaniu karnym", czy jakoś tak. Ślad traseologiczny czy jakikolwiek inny tego typu ślad jest załącznikiem do protokołu i w ogóle nie powinniśmy się na ich temat wypowiadać. Jeżeli chodzi o niedopałki niszczy je moja kierowniczka sekretariatu.

OK. Tylko, że w a/o prok wskazuje te ślady i niedopałki itd. jako dowody rzeczowe i przekazuje do dyspozycji SR. Zatem trzeba wydać w tym względzie postanowienie. Dowody te wpisuje się do ksiągi dowdów rzeczowych.

Alicja

09.03.2008 11:05:43

zastanawiam się czy nie możnaby z tego powodu zwrócić PR a/o i kazać w uzasadnieniu wskazać na jaką okoliczność żąda przeprowadzenia dowodu z tych śladów czy innych takich ? Może za którymś razem odechciałoby się PR wskazywać te ślady jako dowody.

magdam

09.03.2008 11:23:10

"gzrech" napisał:

OK. Tylko, że w a/o prok wskazuje te ślady i niedopałki itd. jako dowody rzeczowe i przekazuje do dyspozycji SR. Zatem trzeba wydać w tym względzie postanowienie. Dowody te wpisuje się do ksiągi dowdów rzeczowych.

Okoliczność, że prokurator uznał coś za dowód rzeczowy nie wiąże sądu. Sąd powinien postępować wtedy adekwatnie do sytuacji (zob. np. post idy) i w żadnym wypadku nie powinien wydawać postanowienia o dowodach rzeczowych, jeżeli coś takim dowodem faktycznie nie jest.

Brus

11.03.2008 18:14:50

"romanoza" napisał:

Uznałbym wskazanie testera i że to jest marihuana.

Rozumowanie takie moim zdaniem byłoby trafne tylko wówczas gdyby zgromadzone w sprawie dowody dawały podstawę do uznania, że wynik testera odnosi się do zażycia dokładnie tych substancji jakie zostały zatrzymane i obecnie przekazane do Sądu (a nie jakichkolwiek innych substancji, które mogły być zażyte w okresie co najmniej do 7 dni wstecz od daty badania testerem). A to nie jest takie oczywiste, gdyż gdyby tak było, że tester dotyczy na pewno zatrzymanej substancji, to należałoby raczej oczekiwać, że prokurator postawi zarzut a nie umorzy nie stwierdzając przestępstwa (znam opinię Instytutu Ekspertyz Sądowych im Sehna w Krakowie z której wynika że pozytywny wynik badania moczu narkotestem przeprowadzony po spaleniu jednego "skręta" jest wystarczający do przyjęcia że marihuana, którą zażył przed badaniem podejrzany jest zielem konopii innych niż włókniste bo gdyby zażył włókniste to aby osiągnąć w moczu stężenie THC takie, na które reaguje tester musiałby zaciągnąć się włóknistą marychą co najmniej 1000 razy).

Póki co uznałbym więc w tej sprawie że nie ma podstaw do orzekania przepadku (nie widzę podstaw ani z art. 44 k.k. ani z art. 70 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii skoro nie doszło do zakończenia sprawy takiego o którym mowa w tych przepisach). Niech prokurator zwróci to właścicielowi.

romanoza

11.03.2008 22:31:20

Ale ja się Brus z Tobą zgadzam, z jednym zastrzeżeniem. Zwracanie czegoś, co może być jednak konopiami indyjskimi uważam za bardzo ryzykowne i czegoś takiego nie sugerowałbym prokuratorowi. Pisałem o ewentualnym przepadku konopi wyłącznie z tego powodu, że raczej nikt tego nie zaskarżyłby i byłoby po sprawie. Takie rozwiązanie wydaje mi się dość pragmatyczne. Ale oczywiście z naszego punktu widzenia najlepsze byłoby nieuwzględnienie wniosku prokuratora. Ja po prostu zawsze staram się rozwiązać sprawę najprostszymi środkami. Nie uważam, żeby w takim wypadku doszło do jakiegoś szczególnego naruszenia prawa, o ile w ogóle by doszło i żebym naruszył w ten sposób czyjeś prawa czytaj posiadacza.

[ Dodano: Wto Mar 11, 2008 10:33 pm ]
A oprócz tego prokurator z całą pewnością popełnił błąd: albo wskazując niewłaściwą podstawę umorzenia albo występując z wnioskiem o przepadek.

markosciel

11.03.2008 23:00:30

A może po prostu zlecić ponowne badania celem ustalenia co to za substancja - w trakcie badania całość zostanie zniszczona - i oddalimy wniosek z uwagi na brak przedmiotów co do których trzeba rozstrzygnąć?

romanoza

12.03.2008 08:25:52

Ja w takiej sytuacji umarzam postępowanie w przedmiocie dowodów rzeczowych, z uwagi na brak przedmiotu rozstrzygnięcia. Zdarzają się takie sytuacje, że zostawiono drzewo na przechowanie za zobowiązaniem a potem "nie było panie czym w piecu palić to spalilim".

koko

12.03.2008 18:24:07

nie rozumiem, dlaczego fajka i strzykawka kwalifikują sie na przepadek z 44, skoro nie służyły i nie były przeznaczone do popełnienia przestępstwa, bo okazało sie że to konopia włóknista lub nie wiadomo co, a zatem nie środek odurzający / co było podstawą umorzenia/
trzeba więc konsekwentnie odmówić przepadku na podstawie art 44par 2 kk a contrario

Brus

14.03.2008 11:13:07

"romanoza" napisał:

Zwracanie czegoś, co może być jednak konopiami indyjskimi uważam za bardzo ryzykowne

Rozumiem Twój tok rozumowania Romanoza ale wdług mnie Sąd rozstrzygający o przepadku musi się zdecydować, czy to coś w ocenie Sądu jest konopią indyjską czy nie jest. Ustalenie że to "może być" konopia indyjska to według mnie nie jest podstawa do stwierdzenia że jest to środek odurzający, ani tym bardziej do orzeczenia przepadku.

Pisałem o ewentualnym przepadku konopi wyłącznie z tego powodu, że raczej nikt tego nie zaskarżyłby i byłoby po sprawie. (...) Ja po prostu zawsze staram się rozwiązać sprawę najprostszymi środkami.

Nieorzeczenie przepadku jest tu dość prostym działaniem. Przynajmniej z punktu widzenia Sądu. A jeśłi prokurator uważa że jest to środek podlegający przepadkowi to niech po odmownej decyzji Sądu lepiej udowodni podstawy przepadku i ewentualnie ponowi wniosek (tyle że wtedy pewnie musiałby najpierw rozważyć czy są podstawy do podjęcia umorzonego wcześniej postępowania karnego)

Nie uważam, żeby w takim wypadku doszło do jakiegoś szczególnego naruszenia prawa

Pewnie naruszyłbyś prawo materialne. A czy bardzo, czy tylko trochę? Nie sądzę by miało to znaczenie. Wg mnie sędziemu po prostu nie wypada tak postępować (choć rozumiem, że w praktyce bywa różnie). Tu sprawa oczywiście jest drobna, ale generalnie jestem zdania że przymykanie oka na tzw. "nieszczególne" naruszanie prawa przez Sąd może prowadzić do niezbyt dobrych nawyków zawodowych.

A oprócz tego prokurator z całą pewnością popełnił błąd: albo wskazując niewłaściwą podstawę umorzenia albo występując z wnioskiem o przepadek.

Tu oczywiście się zgadzam. Pytanie czy Sąd naprawdę musi brać ten błąd na siebie i go legitymizować swoją decyzją o ewentualnym przepadku.

romanoza

14.03.2008 11:33:09

Niewątpliwie masz rację i nie zamierzam się z Tobą sprzeczać. Zastanawiałem się tylko nad rozwiązaniem problemu i przedstawiłem jedną z możliwości. Jeżeli wziąć pod uwagę wynik testera (zgadzam się z Twoimi uwagami na ten temat) oraz fakt, że raczej nie nosi się przy sobie konopi włóknistych, to pomimo dziwnej decyzji prokuratora da się uzasadnić przepadek, może w sposób nieco naciągany, ale jednak. Oczywiście najlepszym rozwiązaniem jest odmowa uwzględnienia wniosku w całości

MarEsp

15.03.2008 07:52:30

Wyrok Sądu Apelacyjnego w Białymstoku z dnia 07.12.2006r. o sygn. II AKa 249/06 (OSAB 2006/4/38), zgodnie z tezą którego, przedmiotem czynu polegającego na bezprawnym posiadaniu środków odurzających musi być co najmniej taka ilość środków odurzających lub substancji psychotropowych, która wystarczy przynajmniej na jednorazowe ich użycie przez jedną osobę w celach innych niż medyczne w dawce przyjętej czy uznawanej jako typowa dla danego środka odurzającego lub substancji psychotropowej, mając na uwadze dobro prawne, w które godzą przestępstwa określone w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii.

Gdy nastąpi uniewinnienie i jest opinia że śladowe ilości na woreczku są amfetaminą to co zrobilibyście z dowodem rzeczowym - wydać oskarżonemu (logiczne i konsekwentne ale głupie) Czy też orzec przepadek - ale sami sobie zaprzeczymy w wyroku, gdyż uznaliśmy że uniewinnienie nie ma przestępstwa posiadać woreczek z białym osadem wolno ?????

Co wy na to ?

Brus

15.03.2008 10:11:34

"MarEsp" napisał:

Gdy nastąpi uniewinnienie i jest opinia że śladowe ilości na woreczku są amfetaminą to co zrobilibyście z dowodem rzeczowym

Skoro Sąd orzekający w sprawie kierując się zacytowanym poglądem Sądu Apelacyjnego uznał że posiadanie tak niewielkiej ilości w ogóle nie wypełnia znamion występku posiadania narkotyku to uważam, że konsekwentnie nie powinien orzekać przepadku. Skoro wyrok opiera się na ocenie, że posiadanie tego co było przedmiotem zarzutu, nie jest zabronione, to według mnie należy niedoszły corpus delicti zwrócić uniewinnionemu.

MarEsp

16.03.2008 18:02:42

"Brus" napisał:

Gdy nastąpi uniewinnienie i jest opinia że śladowe ilości na woreczku są amfetaminą to co zrobilibyście z dowodem rzeczowym

Skoro Sąd orzekający w sprawie kierując się zacytowanym poglądem Sądu Apelacyjnego uznał że posiadanie tak niewielkiej ilości w ogóle nie wypełnia znamion występku posiadania narkotyku to uważam, że konsekwentnie nie powinien orzekać przepadku. Skoro wyrok opiera się na ocenie, że posiadanie tego co było przedmiotem zarzutu, nie jest zabronione, to według mnie należy niedoszły corpus delicti zwrócić uniewinnionemu.

A to przeczytaj art. 56 Ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (umyślne wprowadzenie do obrotu narkotyków) Tam również nie ma pojęcia typowa ilość i karany jesteś za wprowadzenie do obrotu każdej nawet śladowej ilości narkotyku - wówczas należało by rozważyć odpowiedzialność sędziego za umyślne wprowadzenie do obrotu narkotyków, bo niby dlaczego nie ? Orzeczenia w/w Sądów Apelacyjnych w Białymstoku i Krakowie są oderwane od innych przepisów i poprawiają ustawodawcę, który gdyby chciał to by to wyraźnie w ustawie zaznaczył iż śladowa ilość nie jest przestępstwem, ale tego nie zawarł w ustawie karnej (interpretacja o duchu ustawy - w prawie karnym jest niedopuszczalna)

Co Wy na to ?

Brus

16.03.2008 18:25:38

"MarEsp" napisał:

A to przeczytaj art. 56 Ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (umyślne wprowadzenie do obrotu narkotyków) Tam również nie ma pojęcia typowa ilość i karany jesteś za wprowadzenie do obrotu każdej nawet śladowej ilości narkotyku - wówczas należało by rozważyć odpowiedzialność sędziego za umyślne wprowadzenie do obrotu narkotyków, bo niby dlaczego nie ? Orzeczenia w/w Sądów Apelacyjnych w Białymstoku i Krakowie są oderwane od innych przepisów i poprawiają ustawodawcę, który gdyby chciał to by to wyraźnie w ustawie zaznaczył iż śladowa ilość nie jest przestępstwem, ale tego nie zawarł w ustawie karnej (interpretacja o duchu ustawy - w prawie karnym jest niedopuszczalna)

Nie kwestionuję tego wywodu. Zresztą nie pisałem, że zgadzam się z tezą przytoczonego wyżej orzeczenia Sądu Apelacyjnego. Zgadzam się raczej, że nawet minimalna ilość narkotyku może być przedmiotem czynu zabronionego (przy czym zawsze warto mieć w takich sytuacjach w pamięci instytucję znikomej szkodliwości społecznej czynu).

W poprzednim moim wpisie chciałem jedynie zaznaczyć, że skoro Sąd uniewinnił na podstawie przytoczonego orzeczenia SA to jednoczesne orzekanie przepadku byłoby po prostu niekonsekwentne (sprzeczne z treścią rozstrzygnięcia Sądu co do kwestii odpowiedzialności karnej oskarżonego).

Natomiast gdybym był sędzią który ma orzec przepadek w postępowaniu po uprawomocnieniu się wyroku, w którym ktoś uniewinnił w okolicznościach jak opisane wyżej, to nie wiem, czy nie odroczyłbym posiedzenia w przedmiocie przepadku np. na termin z urzędu i nie zwrócił się do właściwego organu z wnioskiem o rozważenie wniesienia kasacji od wyroku (o ile nie upłynął jeszcze termin).

Naszła mnie jeszcze taka refleksja, że gdyby kasacja nie była już możliwa, a miałbym pewność, że zwracam coś co jest narkotykiem, to może próbowałbym kombinować w kierunku takim, że to co ma być zwrócone nie było własnością oskarżonego (bo narkotyk nie jest przeznaczony do obrotu, a więc oskarżony nie nabył legalnie własności owej substancji) i może złożyłbym to formalnie do depozytu sądowego. Ale to tylko luźne dywagacje na gorąco.

MarEsp

16.03.2008 18:59:31

To Brus powiem konkretnie znam wyrok, który zapadł (nie jest prawomocny i nie orzeczono jeszcze o dowodach) a konkretnie chodzi o osobistą rurkę znaleziną przy oskarżonym - przyznającym że to jego rurka, którą wciąga amfe nosem (z białym osadem - opinia biegłych - osad to amfetamina) - Jak można nie oddać mu po uniewinnieniu tej rurki - (a jednocześnie jak można mu ją oddać?)wiedząc, jednocześnie że jest na niej narkotyk ? Niech ci z Sądu Apelacyjnego w Białymstoku stukną się w czułko.

koko

17.03.2008 18:53:57

uprościłoby sprawę, gdyby umorzyli na art 1 par 2 kk tj znikomość a nie brak znamion

Graffi

22.03.2008 21:47:44

"MarEsp" napisał:

To Brus powiem konkretnie znam wyrok, który zapadł (nie jest prawomocny i nie orzeczono jeszcze o dowodach) a konkretnie chodzi o osobistą rurkę znaleziną przy oskarżonym - przyznającym że to jego rurka, którą wciąga amfe nosem (z białym osadem - opinia biegłych - osad to amfetamina) - Jak można nie oddać mu po uniewinnieniu tej rurki - (a jednocześnie jak można mu ją oddać?)wiedząc, jednocześnie że jest na niej narkotyk ? Niech ci z Sądu Apelacyjnego w Białymstoku stukną się w czułko.

Ok, nie znam stanu faktycznego, ale tak mi wychodzi, że dowód jednak służył, nawet wg wyjaśnień oskarżonego, do popełnienia przestępstwa - conajmniej posiadania... choć wiem, że można stworzyć stan faktyczny, który to rozumowanie obali

Patrycja

26.06.2009 10:08:40

Właśnie piszę n-te uzsadnienie w sprawie narkotykowej, gdzie drz jest zawiniątko ze środkiem odurzającym. Zdaniem PR przepadek narkotyku ma nastąpić na podstawie Uopn a zawiniątka na podstawie 44 kk. I za nic nie możemy przekonać PR, że nikt nie będzie wytrząsał np. trawki ze skrawka folii aluminiowej.

romanoza

26.06.2009 10:57:29

"Patrycja" napisał:

Właśnie piszę n-te uzsadnienie w sprawie narkotykowej, gdzie drz jest zawiniątko ze środkiem odurzającym. Zdaniem PR przepadek narkotyku ma nastąpić na podstawie Uopn a zawiniątka na podstawie 44 kk. I za nic nie możemy przekonać PR, że nikt nie będzie wytrząsał np. trawki ze skrawka folii aluminiowej.

My przestaliśmy już z tym walczyć, mieliśmy kiedyś taką zcę szefa PR, która nie prowadziła własnych spraw i zajmowała się wyłącznie wymyślaniem różnych rzeczy. Wraz z jej odejściem większość wróciła do normy, ale co do opakowań i środka zostało. Nawet wczoraj widziałem wyrok, w którym był przepadek amfetaminy w woreczku foliowym z zapięciem strunowym na podstawie art. 44 w zw. z odpowiednim przepisem ustawy o przeciwdziałaniu.

bzyk

26.06.2009 12:45:50

Takie ważkie kwestie to się chyba z nudów wymyśla Współczuję dzielnych jednostek oskarżycielskich.

Adek

26.06.2009 16:59:54

Dzielenie włosa na 4; środek zazwyczaj występuje w opakowaniu; ciekawe co by wymyslili gdyby torebka była służbowa bo trawkę znaleźli luzem; chyba torebka na 230§2kpk a zawartość z u.o.p.n; tylko kto i na jakim etapie zwracałby torebkę

Michał 007

26.06.2009 22:21:15

Proki jak widać chcą wykazać przydatność zawodową ale dziwne , że na takim polu. U nas takimi bzdurami się nie zajmują ; jak widać gdzie indziej nie maja za dużo pracy.

jabor

29.06.2009 09:01:33

Ostatnio miałem dwa wnioski PR o przepadek dowodów rzeczowych - kilku zainiątek folii aluminiowej z zawartością białego proszku (na 323 §3 kpk) przy czym w aktach była jedynie informacja, że wstępne badanie narkotesterem wykazało, że w "zawiniątkach" znajduje się amfetamina - nie było żadnej opinii, protokołu oględzin (nie zważono "białego proszku", nie określono co to jest i w jakim stężeniu). W pierwszym przypadku - zgodnie z wnioskiem i nie robiąc problemów orzekłem o przepadku na mocy 44 kk uznając, że jest to zwykły dowód rzeczowy (skoro Prok. nie ustalił, że jest to narkotyk). Prok. się na to zażalił domagając się zmiany podstawy prawnej na Uopn. Wtedy uwzględniłem zażalenie i odmówiłem wnioskowi wskazując na braki postępowania uniemożliwiające zastosowanie przepisów Uopn. Podobnie odmówiłem wnioskowi w drugim przypadku. Niech się teraz sami gotują w tym bigosie.
BTW - też mamy taką szefową PR co wszystkiego się czepia i skarży wszystko co się da.

justice

23.02.2012 11:07:37

Odświeżam temat, bo kolejne pomysły ze strony prokuratury podnoszą mi ciśnienie.

Policja zatrzymuje delikwenta z amfetaminą i tramalem; toczy się postępowanie, idzie akt oskarżenia z zarzutem posiadania amfy (najczęściej 335 kpk z uzgodnionym przepadkiem), a w dowodach rzeczowych jest także tramal. I tu zaczyna się ból głowy (ale tramalem go leczyć nie będę ). Prokurator rzecz jasna nie odważył się zwrócić tramalu oskarżonemu i podsyła to g.. sądowi.

Zastanawiam się nad złożeniem tego do depozytu z takim uzasadnieniem: tramal to lek na receptę i wprawdzie nie jest zakazane jego posiadanie, to uprawnionym do jego zakupu jest chory z receptą; oskarżony nie jest osobą chorą (zazwyczaj twierdzi, że nabył to pokątnie lub znalazł), jeśli wykaże, że leczy się i lekarz zapisuje mu ten środek uznamy, że można mu go wydać z depozytu; a jak nie to po jakimś czasie przepadek na rzecz SP.

Zdaję sobie też sprawę z ułomności tego rozwiązania; skazany może przyjść i powiedzieć, że to lek, który może posiadać tak jak antybiotyk kupowany na receptę i nic nikomu do tego, że nie jemu receptę wystawiono. Wtedy wypada tylko mu zwrócić, by sobie ćpał dalej.
Może ktoś ma jakiś inny pomysł?

Adek

23.02.2012 11:22:32

jesli nie ma zarzutu z tramalem to ja bym ten dowód zwrócił prorokowi jako nie mający związku z zarzutem

romanoza

23.02.2012 11:24:10

"justice" napisał:

Może ktoś ma jakiś inny pomysł?

Jeżeli tramal nie jest w zarzutach oddal wniosek dowodowy prokuratora w trybie art. 170 par. 1 pkt. 3 kk - tramal nie jest potrzebny do udowodnienia posiadania amfy.

Adek

23.02.2012 11:46:28

jacy zgodni jestesmy i to w różnych wątkach

romanoza

23.02.2012 11:49:12

"Adek" napisał:

jacy zgodni jestesmy i to w różnych wątkach

Fachowcy

justice

23.02.2012 11:53:59

no dobra, przestańcie sobie kadzić, tylko powiedzcie, kiedy mam to zrobić, jak jest w trybie 335 kpk?

romi - samo oddalenie wniosku dowodowego niewiele załatwia, muszę coś fizycznie zrobić z dowodem rzeczowym, który wpłynął do sądu i przyjęty jest "na stan" przez nasze biuro podawcze.

Adek

23.02.2012 12:06:08

"romanoza" napisał:

Może ktoś ma jakiś inny pomysł?

Jeżeli tramal nie jest w zarzutach oddal wniosek dowodowy prokuratora w trybie art. 170 par. 1 pkt. 3 kk - tramal nie jest potrzebny do udowodnienia posiadania amfy.

po wydaniu postanowienia zarządzeniem zwracamy dowód przekazujac go fizycznie prorokowi

Michał 007

23.02.2012 12:55:01

tak jak Adek!

kiedyś na szkoleniu jakis sędzia z SN ( ale praktyk nie prof.) mówił , że adek ma rację i tak kazał robić.
Skoro Prok przekazał sobie zarządzeniem to tez mu zwróć zarządzeniem do jego dyspozycji

justice

23.02.2012 13:19:56

"Adek" napisał:

Może ktoś ma jakiś inny pomysł?

Jeżeli tramal nie jest w zarzutach oddal wniosek dowodowy prokuratora w trybie art. 170 par. 1 pkt. 3 kk - tramal nie jest potrzebny do udowodnienia posiadania amfy.

po wydaniu postanowienia zarządzeniem zwracamy dowód przekazujac go fizycznie prorokowi

a w przypadku posiedzenia z 335 to wydajecie na nim takie postanowienie o oddaleniu wniosku dowodowego? czy od razu zarządzenie o zwrocie dowodu?

domianiuk

23.02.2012 13:39:54

Wydaj przy biurku postanowienie o oddaleniu wniosku dowodowego i od razu zarządzeniem do proka. A może prok w ogóle nie uznał tego za dowód, to wtedy w ogóle nie trzeba postanowienia.

justice

23.02.2012 13:47:07

W wykazie dowodów do ujawnienia na rozprawie wymienił m.in. protokół przeszukania, w którym jest tramal, więc chyba dla niego to jest dowód na coś tam, czego nie pojmuję

Adek

23.02.2012 13:58:03

"Michał 007" napisał:

tak jak Adek!

kiedyś na szkoleniu jakis sędzia z SN ( ale praktyk nie prof.) mówił , że adek ma rację i tak kazał robić.
Skoro Prok przekazał sobie zarządzeniem to tez mu zwróć zarządzeniem do jego dyspozycji

Jeeeny sędzia SN się na mnie imiennie powoływał

[ Dodano: Czw Lut 23, 2012 1:59 pm ]
"justice" napisał:

Może ktoś ma jakiś inny pomysł?

Jeżeli tramal nie jest w zarzutach oddal wniosek dowodowy prokuratora w trybie art. 170 par. 1 pkt. 3 kk - tramal nie jest potrzebny do udowodnienia posiadania amfy.

po wydaniu postanowienia zarządzeniem zwracamy dowód przekazujac go fizycznie prorokowi

a w przypadku posiedzenia z 335 to wydajecie na nim takie postanowienie o oddaleniu wniosku dowodowego? czy od razu zarządzenie o zwrocie dowodu?

ja nie widuję zbyt często 335 z wnioskami co dowodów rzeczowych; orzekam na 420

domianiuk

23.02.2012 14:13:51

Powinien wydać postanowienie o dopuszczeniu dowodów. Jeżeli nie, a ty uznajesz, że przedmiot nie ma nic wspólnego ze sprawą (zarzutem), to zarządzeniem z powrotem.

censor

23.02.2012 17:55:05

Jeżeli tramal nie jest objęty zarzutem, to brak jest podstaw materialnoprawnych do orzeczenia jego przepadku tytułem środka karnego.
Natomiast od strony proceduralnej sprawa wygląda następująco. Jeżeli przepadek tramalu tytułem środka karnego został objęty ugodą podejrzanego z prokuratorem, a następnie jako taki został recypowany do wniosku w trybie art.335 kpk, to zachodzi sytuacja przewidziana w art.343 §7 kpk: należy sprawę rozpoznać na zasadach ogólnych na rozprawie.
Ponieważ zaś – niezależnie od braku podstaw materialnoprawnych do orzeczenia przepadku tramalu – został on jednak przekazany do sądu jako dowód rzeczowy, to moim zdaniem dopuszczalne byłoby odnośnie do niego zamieszczenie w wyroku punktu o złożeniu do depozytu; w tym zakresie za trafną uważam koncepcję zaprezentowaną w poście Justice z godz.11.07.

Ama

23.02.2012 20:12:14

"Adek" napisał:

Może ktoś ma jakiś inny pomysł?

Jeżeli tramal nie jest w zarzutach oddal wniosek dowodowy prokuratora w trybie art. 170 par. 1 pkt. 3 kk - tramal nie jest potrzebny do udowodnienia posiadania amfy.

po wydaniu postanowienia zarządzeniem zwracamy dowód przekazujac go fizycznie prorokowi

genialne w swej prostocie
bardzo misie podoba to rozwiązanie ....

adku wprawdzie do SN mi daleko ale też się będę na Ciebie powoływać ... jeśli pozwolisz ... oczywiście

romanoza

23.02.2012 23:03:54

"censor" napisał:

Ponieważ zaś – niezależnie od braku podstaw materialnoprawnych do orzeczenia przepadku tramalu – został on jednak przekazany do sądu jako dowód rzeczowy, to moim zdaniem dopuszczalne byłoby odnośnie do niego zamieszczenie w wyroku punktu o złożeniu do depozytu; w tym zakresie za trafną uważam koncepcję zaprezentowaną w poście Justice z godz.11.07.

A jakby prok miał zabezpieczony zbędny samochód i przekazał w tej sprawie do dyspozycji to też złożyłbyś do depozytu ?? To nie jest żart, mieliśmy kiedyś taką sytuację, wniosek dowodowy został oddalony, samochód zwrócony Prok. Rej. Mam jeszcze pytanie, na jakiej podstawie złożyłbyś do depozytu, art. 231 kpk ?? Przypomnę treść "jeżeli powstaje wątpliwość komu należy wydać zatrzymaną rzecz", tutaj przecież wiadomo, komu ten tramal zabrano, to jaki depozyt.

censor

23.02.2012 23:27:54

"romanoza" napisał:

A jakby prok miał zabezpieczony zbędny samochód i przekazał w tej sprawie do dyspozycji to też złożyłbyś do depozytu

Trudno tak hipotetycznie dyskutować. Rozmowa jest o tramalu, który w związku z postępowaniem został zabezpieczony.

[ Dodano: Czw Lut 23, 2012 11:30 pm ]
"romanoza" napisał:

na jakiej podstawie złożyłbyś do depozytu, art. 231 kpk

Pewną koncepcję, jak pisałem, przedstawił(a) Justice. Uznałem że to się trzyma kupy. W tle jest jeszcze przecież art.230 par.3 kpk i stąd wątpliwości.

romanoza

24.02.2012 08:43:38

Trudno tak hipotetycznie dyskutować. Rozmowa jest o tramalu, który w związku z postępowaniem został zabezpieczony.

Nie został zabezpieczony w związku z postępowaniem tylko w postępowaniu. Wcale nie chodzi o dyskutowanie hipotetyczne tylko o sytuację, kiedy policja zabezpiecza co tylko się da - czy ma związek ze sprawą czy nie, w tym wypadku był to tramal a mogło być cokolwiek. Nawiązując do powołanego art. 230 par. 3 to jeżeli posiadanie czegoś jest reglamentowane lub zabronione, to z reguły jest jakaś sankcja, a nic takiego w tej sytuacji nie miało miejsca.

justice

24.02.2012 09:06:35

Jak zauważył romanoza, policja zabezpiecza wszystko co się da (kiedyś ktoś nawet mi tłumaczył, że też mają jakieś normy statystyczne co do zabezpieczeń ) , więc byle śmieci przekazują do sądu jako dowody, a my się bujamy z tym latami zaśmiecając szafy depozytu.

Dzięki za pomysły, chyba przetestuję pomysł z oddaleniem wniosku dowodowego i zwrotem.

Adek

24.02.2012 09:27:36

"Ama" napisał:

Może ktoś ma jakiś inny pomysł?

Jeżeli tramal nie jest w zarzutach oddal wniosek dowodowy prokuratora w trybie art. 170 par. 1 pkt. 3 kk - tramal nie jest potrzebny do udowodnienia posiadania amfy.

po wydaniu postanowienia zarządzeniem zwracamy dowód przekazujac go fizycznie prorokowi

genialne w swej prostocie
bardzo misie podoba to rozwiązanie ....

adku wprawdzie do SN mi daleko ale też się będę na Ciebie powoływać ... jeśli pozwolisz ... oczywiście

Pozwalam, pozwalam, już widzę te uzasadnienia, "jak napisła Adek w poscie z dnia.. co ptwierdził SN"

censor

24.02.2012 16:52:56

"romanoza" napisał:

Nawiązując do powołanego art. 230 par. 3 to jeżeli posiadanie czegoś jest reglamentowane lub zabronione, to z reguły jest jakaś sankcja, a nic takiego w tej sytuacji nie miało miejsca.

Nie szkodzi. Powołany przepis dotyczy nie tylko takich sytuacji, w których posiadanie czegoś, czego posiadać nie wolno, wiąże się z sankcją karną.

[ Dodano: Pią Lut 24, 2012 4:54 pm ]
"romanoza" napisał:

Nie został zabezpieczony w związku z postępowaniem tylko w postępowaniu.

Ej... No nie czepiajmy się słów, bo wiadomo o co chodzi.

romanoza

24.02.2012 19:37:51

Nie szkodzi. Powołany przepis dotyczy nie tylko takich sytuacji, w których posiadanie czegoś, czego posiadać nie wolno, wiąże się z sankcją karną.

Pewnie są takie sytuacje, ale jakoś żadna do głowy mi nie przychodzi

Ej... No nie czepiajmy się słów, bo wiadomo o co chodzi.

To nie jest czepianie się słów, tylko moim zdaniem odmienna sytuacja procesowa.

censor

24.02.2012 19:41:54

"romanoza" napisał:

Pewnie są takie sytuacje, ale jakoś żadna do głowy mi nie przychodzi

No właśnie chyba z tym tramalem, jeśli nie wolno go posiadać temu kto go nie nabył na receptę.

suzana22

24.02.2012 20:11:07

"censor" napisał:

Pewnie są takie sytuacje, ale jakoś żadna do głowy mi nie przychodzi

No właśnie chyba z tym tramalem, jeśli nie wolno go posiadać temu kto go nie nabył na receptę.

Censorze, chyba w tę stronę nie ma się co zapuszczać, bo co to znaczy, że nie wolno posiadać temu, co nie nabył na receptę? A jak to mamusia nabyła i synkowi dała, a co jak nabyła mama na receptę, a synek jej sam zabrał, a może to był kolega itp., itd.

Moim zdaniem, skoro w związku z posiadaniem tramalu gościowi nie postawiono żadnego zarzutu (i żadna sprawa o ów tramal się nie toczy), to błędem (a może tylko omyłką )proka było przekazywać tramal do sądu wraz z ao o przestępstwo narkotykowe i ten bład należy naprawić. Ja bym zwróciła prokowi tę rzecz zarządzeniem i tyle.
Tak robiłam np. z samochodem zabezpieczonym i trzymanym na parkingu miesiącami, a potem nie objętym żadnym zarzutem postawionym oskarżonemu i też przekazanym do dyspozycji sądowi.

censor

24.02.2012 21:57:49

"suzana22" napisał:

nie wolno posiadać temu, co nie nabył na receptę?

Jeżeli wolno tylko na receptę to znaczy że nie wolno bez recepty ale to nie jest pod groźbą kary.

romanoza

25.02.2012 14:59:59

Jeżeli wolno tylko na receptę to znaczy że nie wolno bez recepty ale to nie jest pod groźbą kary

bez recepty kupić ani sprzedać nie można, czy posiadanie samo w sobie jest zabronione ?? Może i tak, ale z czego ów zakaz wynika ??

Ama

25.02.2012 15:04:36

posiadanie samo wsobie jest bez recepty ... przecież nikt nie ma leku z receptą

jeśli kupuję lek na receptę ... nie zużyję go ... to posiadam bez recepty ... miałam tak kiedyś przez 4 lata ketonal ... wykupiłam receptę na dwa opakowania ... ale nie był mi potrzebny więc do końca daty ważności go posiadałam ... używając od czasu do czasu na dolegliwości wcale nie związane z tym w związku z czym został mi przepisany

więc bez przesady z tym posiadaniem leków bez recepty

censor

25.02.2012 16:50:39

"romanoza" napisał:

bez recepty kupić ani sprzedać nie można, czy posiadanie samo w sobie jest zabronione

Myślę, że tak właśnie jest i że to poprawny logicznie wywód.

[ Dodano: Sob Lut 25, 2012 4:52 pm ]
"Ama" napisał:

jeśli kupuję lek na receptę ... nie zużyję go ... to posiadam bez recepty ... miałam tak kiedyś przez 4 lata ketonal ... wykupiłam receptę na dwa opakowania ... ale nie był mi potrzebny więc do końca daty ważności go posiadałam

No i dobrze, nabyłaś go legalnie. Co z tego że wyzdrowiałaś i odstawiłaś.

markosciel

25.02.2012 23:17:22

"censor" napisał:

jeśli kupuję lek na receptę ... nie zużyję go ... to posiadam bez recepty ... miałam tak kiedyś przez 4 lata ketonal ... wykupiłam receptę na dwa opakowania ... ale nie był mi potrzebny więc do końca daty ważności go posiadałam

No i dobrze, nabyłaś go legalnie. Co z tego że wyzdrowiałaś i odstawiłaś.

Ale jak udostępnie go żonie, to już popełniam przestęĻstwo

censor

25.02.2012 23:53:51

"markosciel" napisał:

Ale jak udostępnie go żonie, to już popełniam przestęĻstwo

Nie. Dlaczego? Ketonal jest w załączniku do ustawy?

markosciel

26.02.2012 00:07:29

"censor" napisał:

Ale jak udostępnie go żonie, to już popełniam przestęĻstwo

Nie. Dlaczego? Ketonal jest w załączniku do ustawy?

A tramal jest

censor

26.02.2012 09:58:36

"markosciel" napisał:

A tramal jest

Nie sprawdzałem teraz ale też nie twierdziłem że jest. Wokół tego toczy się właśnie ta dyskusja. Zajęto w postępowaniu karnym coś, co nie może być przedmiotem czynu zabronionego, a jednocześnie posiadanie tego jest w pewnych okolicznościach (tak twierdzę) zabronione, choć nie pod groźbą kary. Szukamy wyjścia co robić z takim dowodem rzeczowym.

anpod

26.02.2012 12:43:04

a na jakiej podstawie twierdzisz, ze posiadania tramalu jest zabronione? bo mi chyba taka jednoznaczna odpowiedz umknęła ? a moze raczej: jaka jest podstawa zabronienia posiadania tramalu ?

justice

26.02.2012 13:10:28

Tramalu nie ma w załączniku do narkoustawy. Równie dobrze mogę kupić na receptę, wystawioną na mnie, antybiotyk i dać go choremu koledze; żadnego czynu zabronionego nie ma (a przynajmniej nie znam takiego przepisu), a koledze też policja nie może go zabrać.

Kwestia sprowadza się do zwrotu rzeczy, co do której prokuratorowi nie przejdzie przez gardło, że trzeba zwrócić, a policja zatrzymała go bezpodstawnie (tylko dlatego, że wiedzą powszechną jest, że używają go narkomani; natomiast odurzyć się, jak wiemy, można setkami innych legalnych specyfików).

Na tej samej zasadzie zatrzymują przy oskarżonym kilkadziesiąt woreczków z zapięciem strunowym (wszyscy wiemy, co z nimi robi), ale można je tylko zwrócić. Może to być ewentualnie pośredni dowód na handel, jeśli ma zarzut udzielania. Ale jeśli tylko posiadanie i niezbyt dużej ilości, to tylko możemy zwrócić.

Prokuratorzy nie mają odwagi powiedzieć policjantom, żeby takich rzeczy nie zatrzymywać, więc muszę chyba ich do tego zdopingować zwrotem tych śmieci.

censor

26.02.2012 13:29:17

"justice" napisał:

Tramalu nie ma w załączniku do narkoustawy. Równie dobrze mogę kupić na receptę, wystawioną na mnie, antybiotyk i dać go choremu koledze; żadnego czynu zabronionego nie ma (a przynajmniej nie znam takiego przepisu)

Tak, to nie jest czyn zabroniony w rozumieniu prawa karnego (art.115 par.1 kk). Ale nieco inne sformułowanie, a przede wszystkim inne znaczenie, jest w art.230 par.3 kpk. Może stąd się wzięła przynajmniej część nieporozumień w tym wątku.

[ Dodano: Nie Lut 26, 2012 1:30 pm ]
"justice" napisał:

Na tej samej zasadzie zatrzymują przy oskarżonym kilkadziesiąt woreczków z zapięciem strunowym (wszyscy wiemy, co z nimi robi), ale można je tylko zwrócić.

Ok, też w sprawach narkotykowych zwracałem woreczki strunowe.

Michał 007

26.02.2012 20:44:11

tak nawiązując do całej tej dyskusji to na spotkaniu z Ministrem Gowinem z sędziami rejonowymi w Wawie wskazałem na wielokrotny bezsens zajmowania się przez Sąd zabezpieczonymi przez Policję i Prok dowodami rzeczowymi - , gdzie często pooddawanie ich komu trzeba , przebrnięcie przez ogromne wykazy dowodów rzeczowych, decyzja o kosztach ich przechowywania to najżmudniejsze czynności postepowania sądowego

pio

27.02.2012 23:53:10

Ja mam jako dowody rzeczowe; niedopałek papierosa wypalonego przez sprawcę gwałtu, który to papieros należał do ofiary, podarte rajstopy ofiary oraz dwie zużyte prezerwatywy (jedna, ale nie ustalono (na szczęście), która także należała do ofiary). Leżą sobie te dowody już drugi rok od zakończenia sprawy i chyba sobie jeszcze poleżą. Ma ktoś na to patent?

Morg

28.02.2012 01:02:49

"pio" napisał:

Ja mam jako dowody rzeczowe; niedopałek papierosa wypalonego przez sprawcę gwałtu, który to papieros należał do ofiary, podarte rajstopy ofiary oraz dwie zużyte prezerwatywy (jedna, ale nie ustalono (na szczęście), która także należała do ofiary). Leżą sobie te dowody już drugi rok od zakończenia sprawy i chyba sobie jeszcze poleżą. Ma ktoś na to patent?

Ja znalazłem coś takiego, może się przyda:

Postanowienie Sądu Apelacyjnego w Białymstoku z dnia 17 lipca 2008r. /II AKz 226/08/
Ślady zabezpieczone na miejscu przestępstwa na przedmiotach bezwartościowych /.../ nie są przedmiotami w rozumieniu art. 44 kk, ani rzeczami którymi można dysponować w sposób określony przepisami art.230-232 kpk. Są to rzeczy, które zachowały na sobie ślady przestępstwa i jako takie mogą służyć jako środek dowodowy do wykrycia sprawcy czynu, stanowiąc tym samym integralną część akt bądź też ich załącznik.

romanoza

28.02.2012 09:29:54

"Morg" napisał:

Ja mam jako dowody rzeczowe; niedopałek papierosa wypalonego przez sprawcę gwałtu, który to papieros należał do ofiary, podarte rajstopy ofiary oraz dwie zużyte prezerwatywy (jedna, ale nie ustalono (na szczęście), która także należała do ofiary). Leżą sobie te dowody już drugi rok od zakończenia sprawy i chyba sobie jeszcze poleżą. Ma ktoś na to patent?

Ja znalazłem coś takiego, może się przyda:

Postanowienie Sądu Apelacyjnego w Białymstoku z dnia 17 lipca 2008r. /II AKz 226/08/
Ślady zabezpieczone na miejscu przestępstwa na przedmiotach bezwartościowych /.../ nie są przedmiotami w rozumieniu art. 44 kk, ani rzeczami którymi można dysponować w sposób określony przepisami art.230-232 kpk. Są to rzeczy, które zachowały na sobie ślady przestępstwa i jako takie mogą służyć jako środek dowodowy do wykrycia sprawcy czynu, stanowiąc tym samym integralną część akt bądź też ich załącznik.Dobrze Morg gada, uznałbym to jako załącznik do protokołu, zapakował w kopertę i do akt albo jak to się robi u nas, rzeczy które powinny być załącznikiem do akt - np. odlew gipsowy śladów obuwia trzyma się na specjalnej półce w szafie pancernej w magazynie po opisaniu, że ta rzecz tam właśnie jest. Generalnie bez rozstrzygnięcia bym to zostawił. Tako rzecze też Postulski Siwek w Przepadek w poslkim prawie karnym s. 269, drugi akapit "z kręgu rzeczy o których mowa w art. 230 § 2 kpk wykluczyć należy tego rodzaju przedmioty, jak ślady zabezpieczone na miejscu przestępstwa itd, itp" :D

giedrys

28.02.2012 21:09:36

"justice" napisał:

Prokuratorzy nie mają odwagi powiedzieć policjantom, żeby takich rzeczy nie zatrzymywać, więc muszę chyba ich do tego zdopingować zwrotem tych śmieci.

pozostaje jeszcze jeden drobny problem. Prokurator takie smieci (a właściwie to policja) pownien zwrócic w toku prowadzonego postępowania . Jednak gdy poszedl a.o. ze śmietnikiem, to chyba nie bardzo prok może wydawać postanowienia o dowodach rzeczowych, jeśli w prokuraturze w tej sprawie nie toczy się juz żadne postępowanie ? Jeśli już zwracać, to nie sam dowód rzeczowy, ale wraz z materiałami dotyczącymi posiadania tramalu (czy innego badziewia) jako watku nie rozstrzygnietego procesowo w postepowani przygotowawczym. Wtedy umarzając bedzie można wydać postanowienie o dowodach rzeczowych. Inaczej nie wyobrażam sobie rozstrzygania o dowodach rzeczowych, gdy nie prowadzę już żadnego postępowania, a sprawa jest w dyspozycji sądu.
Ja zawsze mialem dylemat z nasionami konopi - posiadanie nie jest zabronione, ale przekazanie osobie, co do której wiem, że je posadzi, to już pomocnictwo do uprawy

totep

28.02.2012 21:47:01

zdarza się również, że w aktach jest wykaz dowodów rzeczowych, ale nie są przekazane do dyspozycji sądu (bo Prok zapomni)

pio

28.02.2012 23:19:29

"giedrys" napisał:

Ja zawsze mialem dylemat z nasionami konopi - posiadanie nie jest zabronione, ale przekazanie osobie, co do której wiem, że je posadzi, to już pomocnictwo do uprawy

No nie jestem pewien, dawno nie robiłem w narkotykach, ale o ile pamiętam w art.66 jest mowa o prekursorach, a więc właśnie chyba o nasionach, których posiadanie także jest jednak zabronione, aczkolwiek tylko jako wykroczenie.
Pisze trochę na czuja (i trochę pod <muza> <winko>, a wiec jeżeli coś pokręciłem to, <idiota>

censor

28.02.2012 23:35:59

"pio" napisał:

Ja mam jako dowody rzeczowe; niedopałek papierosa wypalonego przez sprawcę gwałtu, który to papieros należał do ofiary, podarte rajstopy ofiary oraz dwie zużyte prezerwatywy (jedna, ale nie ustalono (na szczęście), która także należała do ofiary). Leżą sobie te dowody już drugi rok od zakończenia sprawy i chyba sobie jeszcze poleżą. Ma ktoś na to patent?

Ja nie mam, ale wiem, że gdzieś w Polsce było wielkie medialne halo, że podobne dowody rzeczowe też w sprawie o gwałt, które - od strony prawnej - należały sie ofierze w myśl art.230 §2 kpk - tejże ofierze zwrócono. Medialne halo polegało na tym, że to dodatkowa trauma itd.
Czytam kodeks i czytam i nie znajduję przepisu który by wyłączał stosownie art.230 §2 kpk z uwagi na traumę albo w ogóle w sprawach o czyny z rozdziału XXV kk.

markosciel

28.02.2012 23:41:22

"censor" napisał:

Czytam kodeks i czytam i nie znajduję przepisu który by wyłączał stosownie art.230 §2 kpk z uwagi na traumę albo w ogóle w sprawach o czyny z rozdziału XXV kk.

Ale może trzeba ruchomić zdrowy rozsądek, zasady doświadczenia życiowego, podstawy psychologii i współczucie dla ofiary drastycznego jednak przestępstwa

pio

28.02.2012 23:43:56

Dlatego leżą w szafie, czekają i pewnie trochę jeszcze poczekają.

censor

28.02.2012 23:44:22

"markosciel" napisał:

Ale może trzeba ruchomić zdrowy rozsądek, zasady doświadczenia życiowego, podstawy psychologii i współczucie dla ofiary drastycznego jednak przestępstwa

Niech to weźmie na siebie ustawodawca.

markosciel

28.02.2012 23:51:05

"censor" napisał:

Ale może trzeba ruchomić zdrowy rozsądek, zasady doświadczenia życiowego, podstawy psychologii i współczucie dla ofiary drastycznego jednak przestępstwa

Niech to weźmie na siebie ustawodawca.

Otóz właśnie dlatego powierza się sądzenie ludziom, a nie komputerom - żeby stosując powołane przeze mnie metody kierowały się przy wydawaniu orzeczeń zdrowym rozsądkiem, kiedy pojawiają się wątpliwości. Naprawdę uważasz, że skoro przepisy są jaie są - to ofierze gwałtu należy zwrócić potargane rajstopy czy zużytą jedną z dwóch prezerwatyw gdyż należała do niej

W tym momencie zaczynam się zastanawiać czy Twoje poczucie sprawiedliwości i ludzkiej przyzwoitości jest na tyle rozwinięte, żeby uznać Cię za godnego wykonywać zawód sędziego.

Nie wszystko można zwalić na niechlujność ustawodawcy.

suzana22

29.02.2012 00:14:42

Marco pełen szacunek <ok>

censor

29.02.2012 01:25:53

"markosciel" napisał:

zaczynam się zastanawiać czy Twoje poczucie sprawiedliwości i ludzkiej przyzwoitości jest na tyle rozwinięte, żeby uznać Cię za godnego wykonywać zawód sędziego

Był czas, że za takie osobiste posty można było dostać ostrzeżenie.
Przechodząc do meritum bo Twój post merytoryczny nie był. Dyskusja jest o pewnym problemie prawnym.
Sędzia ma stosować prawo obowiązujące. Powinnością ustawodawcy jest, by to prawo było dobre, odpowiadało standardom, chroniło wartości itd. To co dotyczy dowodów rzeczowych to przepisy proceduralne i one są takie same dla wszystkich spraw, niezależnie od tego, o jakie przestępstwo chodzi.
Posłużę się następującym przykładem.
Do czasu gdy ustawodawca wprowadził przepisy chroniące małoletnich świadków (art.185a, art.185b kpk) trzeba było takich przesłuchiwać wg ogólnych standardów jak świadków pełnoletnich. Ktoś kiedyś zauważył ten problem i zdecydował się zmienić przepisy. Zanim jednak tych przepisów nie zmieniono, nie bacząc na wtórną traumę (naprawdę, X lat temu mało kto ten problem zauważał!) przesłuchiwano ofiary co do zasady przynajmniej dwukrotnie (śledztwo i rozprawa), a jak były dodatkowe wnioski dowodowe – to mogło być i więcej razy. No i chyba nie można było wtedy mieć pretensji do sędziów, że stosowali przepisy obowiązujące. Nie można było w oparciu o pozanormatywne kryteria (takie jak powoływane przez Ciebie: zdrowy rozsądek, podstawy psychologii, ludzka przyzwoitość, poczucie sprawiedliwości itd.) prowadzić rozprawy nieproceduralnie.
Podobny problem występuje przy dowodach rzeczowych w sprawach o czyny z rozdziału XXV kk.
Być może jest tu potrzebna jakaś interwencja ustawodawcy i o tym pisałem najpierw w poście o godz.23.35, a następnie o godz.23.44.
W przywoływanym wcześniej przeze mnie przypadku, gdzie media zrobiły halo z powodu zwrotu bielizny pokrzywdzonej, niedobrze się stało, że ofiarą mediów padł sędzia, który zastosował prawo obowiązujące – i w zasadzie miał taki obowiązek w myśl art.230 §2 kpk. Jeśli dostrzegamy tu problem, lepiej by było, by ostrze krytyki skierować przeciwko ustawodawcy. A tu niestety – jak zwykle - winien sędzia.
Często na forum zabieram głos w wątkach karnistycznych. Mój głos w tej dyskusji nie był niczym innym niż sygnalizacją pewnego problemu prawnego.
Zaskoczony jestem niemile Twoją reakcją, Markoscielu.
Proszę moderatorów lub administratora o reakcję na posta Markosciela z godz.23.51 – akapit drugi. Oczekuję też od autora posta przeprosin.

Volver

29.02.2012 01:31:29

uważajcie jak piszecie późno w nocy-noc wyostrza słowa i emocje, zwłaszcza po ciężkim dniu.
Drogi marki załatw to na pewu , a Ty cny censorze nie żyw urazy.

censor

29.02.2012 07:38:49

"suzana22" napisał:

Marco pełen szacunek

Również tu dziękuję uprzejmie, jeśli ten szacunek jest za to, co w drugim akapicie posta z godz.23.51.

Tego akapitu już nie ma. Popieram prośbę Volvera o powstrzymywanie się z takimi komentarzami i załatwianie pewnych spraw na pewu

romanoza

29.02.2012 07:53:51

Od strony formalnej censor ma pełną rację, przepis jest tutaj jednoznaczny i zgadzam się z uwagami, że ustawodawca mógłby z tym przepisem coś zrobić, np. zamieszczając na końcu dajmy na to zwrot "chyba że ze względu na wartość lub ... jest to niecelowe". Z pewnością porwane rajstopy, odpryski szkła albo elementy garderoby przy wypadkach są bezwartościowe, nie maja wartości emocjonalnej i ich zwrot może przynieść dodatkowy ból. A wracając do postu censora chciałbym też zauważyć, że w tym akurat wypadku mamy do czynienia z porwanymi rajstopami i prezerwatywą, ale przecież może być tak, że wśród rzeczy zabezpieczonych do badań będą jeszcze dajmy na to spodnie jeansowe, kurtka skórzana itp. Jedna osoba będzie domagała się zwrotu, druga nie, wszystko zależy od wrażliwości, podejścia do sytuacji, ogólnie rzecz biorąc osoby pokrzywdzonej. Coś zrobić z tym trzeba a przepisy w tym zakresie dają niewielką swobodę. Pewnym rozwiązaniem jest to, co zacytował Morg i ja, ale nie w każdej sytuacji. W każdym razie ja nie widzę w tym co napisał censor nic, co wymagało ostrej reakcji. Czasami musimy posługiwać się także szkiełkiem i okiem.

suzana22

29.02.2012 08:41:24

"censor" napisał:

Marco pełen szacunek

Również tu dziękuję uprzejmie, jeśli ten szacunek jest za to, co w drugim akapicie posta z godz.23.51.

Tego akapitu już nie ma. Popieram prośbę Volvera o powstrzymywanie się z takimi komentarzami i załatwianie pewnych spraw na pewu

Mój szacunek dotyczy wyrażonej wprost i dobitnie przez marcosciela konieczności kierowania się przez sędziego zwykłą ludzką przyzwoitością bez względu na niedostatki norm prawnych (a dokładniej norm proceduralnych) w tym zakresie.

Darkside

29.02.2012 09:58:00

Za takie wpisy jak marko nikt ostrzeżenia nie dostał w innym wypadku sporo osób w tym tu pokrzywdzony paradowałoby po forum z czerwonym paskiem.

Darkside

29.02.2012 10:00:14

Tego typu wpisy spotykały się z reakcją użytkowników i były edytowane

markosciel

29.02.2012 10:08:52

Oczywiście zagalopowałem się i pewnego akapitu nie powinienem zamieszczać - za co Censoraa serdecznie przepraszam

Ale pozostałą część swojego posta w całości podtrzymuję

radykał

12.03.2012 10:22:23

jeżeli prawomocnie umorzono z uwagi na brak znamion to nie ma przestępstwa i nie ma żadnych podstaw do orzekania przepadku. Należy nie uwzględnić wniosku prokuratora i tyle. Jeżeli on zawalił, to nich sam się martwi co z tymi rzczami zrobić. Zawsze prokurator może podjąc umrzone postęowanie i umorzyć z innej przyczyny, co być może otworzy drogę do orzeczenia przepadku tych przedmiotów. Jeżeli tego nie zrobi, to prokurator, a nie sąd musi je zwrócić uprawnionemu.

Alicja

12.03.2012 11:30:39

A ja bym orzekła przepadek po myśli art. 323 & 3 zd. 2 kpk

radykał

12.03.2012 11:36:14

to byłby błąd, bo art. 323 par. 3 zdanie 2 kpk mówi, że orzeczenie przepadku jest możliwe o ile przepis przewiduje orzeczenie przepadku. Tym przepisem musi być przepis o charakterze materialnym. Poza tym orzeczenie przepadu w tym trybie jest możiwe w sytuacji umorzenia z uwagi na niewykrycie sprawcy a w naszej sprawie mamy umorzenie z uwagi na brak znamion.

kreaounds

19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside

19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds

19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside

19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.

Forum sędziów

przepadek środka odurzającego i nieodurzającego

WYBRANE TEMATY

Wspieraj nas

Podoba ci się nasza działalność?

BĄDŹ NA BIEŻĄCO

Zamów publikację

EBOS.PL - dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych tworzony we współpracy z polskim wymiarem sprawiedliwości.