Niedziela 27 września 2020 Wydanie nr 4598

Karne materialne

Kontradyktoryjność

rbx napisał w dniu 16.04.2008 o godzinie 20:14:25 :

Chciałbym dowiedzieć się Waszego zdania na następujący temat:
Czy Waszym zdaniem Sąd karny prowadząc postępowanie powinien sam z urzędu prowadzić postępowanie dowodowe, dopuszczać dowody, często ich szukając, czy może jednak (podobnie jak np. w sprawach gospodarczych) poprzestać tylko na tym, co mu wskażą strony, a samemu pozostać biernym. Z jednej bowiem strony Sąd ma wszak dążyć do dokonania prawdziwych ustaleń, dążyć do prawdy, z drugiej zaś, na co czasami zwracają uwagę strony (zwłaszcza obrońcy), takie zaangażowanie Sądu w poszukiwanie dowodów (i tym samym wyręczanie stron, zwłaszcza prokuratury) rodzi wątpliwości co do jego bezstronności. Jak myślicie, czy, a jeśli tak to gdzie są granice takiej sądowej ingerencji?

Od razu wyjaśniam powód powyższych rozważań. Obiecałem do końca tygodnia napisać artykuł w temacie kontradyktoryjności w procesie karnym z punktu widzenia sędziego do szczecińskiego pisma prawników "In gremio" i chciałbym usłyszeć poglądy innych sędziów (swoje mam, ale nie chciałbym niczego sugerować od początku). Obiecuję umieścić co ciekawsze wypowiedzi w artykule. To czekam na Wasze uwagi i z góry za nie dziękuję.

bebek4 napisał w dniu 16.04.2008 o godzinie 21:28:46 :

To będę pierwszy
Sprawa pozornie jest dość prosta. Wydaje się każde poszukiwanie przez sąd dowodów może rodzić wątpliwość co do bezstronności. Innymi słowy nawet sposób przesłuchania może takie podejrzenia w niektórych przypadkach (mniejsza o to czy zasadne) rodzić. W tej sytuacji jedynym pożądanym modelem jest brytyjski czyli pełna kontradyktoryjność i ograniczenie roli sądu w toku procesu do kwestii technicznych i przerzucenie ciężaru postępowania dowodowego na strony. Jak jest dziś wszyscy wiemy a model dziś postulowany jest nierealny i to nie tylko z powodu stanowiska sądów II instancji ale możliwości skrzywdzenia człowieka na skutek niezainteresowania rzetelnym postępowaniem dowodowym tzw. profesjonalnych stron i myslę tu i o obrońcach z urzędu (z wyboru czasem też) oraz prorokach

Chyba ameryki nie odkryłem

markosciel napisał w dniu 16.04.2008 o godzinie 21:46:25 :

Tu problem jest głębszy - wynika on bowiem z tego czy w system oparty jest na zasadzie oportunizmu (jak system anglosaski) czy prawdy materialnej (jak kontynentalny).

Gdy jest zasada oportunizmu - to cały proces sprowadza się do udowodnienie winy, zaś przyznanie się oskarżonego w jakimkolwiek momencie postępowania sądowego kończy proces i sędzia wymierza karę. A o winie decyduje bądź to sędzia, bądź to ława przysięgłych - którzy oceniają jedynie dowody przedstawione przez strony. I to strony muszą te dowody (czy to osobowe czy rzeczowe) sprowadzić na salę.

Gdy zaś proces oparty jest na zasadzie prawdy materialnej - to w zasadzie sąd zawsze musi się angażować w przeprowadzanie dowodó - jeżeli w toku procesu zauważy, że dla rozpoznania sprawy konieczne jest przeprowadzenie jakiegoś dowodu, zaś strony go nie zgłaszają. To samo dotyczy przesłuchań świadków - czasem trzeba zadać pytanie, którego nikt nie zadał. A czy to jest naruszenie bezstronności - sądzę, że nie - gdyż dopuszcza się zarówno dowody pro et contra.

Ale ja też bym chciał sądzić jak w systemie anglosaskim - wyznaczam termin rozpoczęcia procesu, strony sprowadzają świadków i przesłuchują je próbując przekonać przysięgłych - a ja sobie siedzę i kontroluję przestrzegania procedury, a później pouczam przysięgłych i gdy oni zadecydują o winie orzekam o oddaleniu zarzutów bądź też wymierzam karę.

Dred napisał w dniu 16.04.2008 o godzinie 22:26:54 :

Zasada prawdy materialnej spędza sen z powiek większości karnistów. Niestety jesteśmy sędziami śledczymi. Wielokrotnie już o tym pisaliśmy na forum. Moim zdaniem przy obecnej konstrukcji procesu karnego oskarżyciel i obrońca w postępowaniu przez Sądem są praktycznie zbędni, ponieważ Sąd i tak sam ma ustalić wszystkie okoliczności sprawy przemawiające zarówno na korzyść jak i na niekorzyść oskarżonego. Ich rola może się więc sprowadzać tylko do wytykania błędów w środkach odwoławczych, a chyba nie o to chodzi mając na uwadze szybkość karania sprawców przestępstw. W projektach zmian do kpk PISu była mowa o wzmocnieniu kontradytoryjności procesu karnego, ale nic z tego nie zostało zrealizowane. Kiedyś poruszyłem na forum kwestię zastosowania przez Sąd art. 397 kpk i braku wykonania zobowiązania przez oskarzyciela pomimo realnej mozliwości i nie otrzymałem zadowalającej odpowiedzi.

romanoza napisał w dniu 16.04.2008 o godzinie 22:28:19 :

Markosciel, czyli wszystko jasne, walimy za połową narodu na wyspy, postępowanie sądowe takie, jak być powinno i wynagrodzenie godne

bebek4 napisał w dniu 16.04.2008 o godzinie 22:31:47 :

No i nasi klienci co wyjechali nie mieliby bariery językowej

Graffi napisał w dniu 16.04.2008 o godzinie 22:56:35 :

kontradyktoryjność zdecydowani przyspieszyłaby postępowanie, choć pewnie błędów byłoby więcej - więc trzeba zdecydować - albochcemy sądzić szybko albo dokładnie niestety pod pręgierzem statystyki wolę prawdę formalną, ale z punktu widzenia zasad postępowania karnego uważam, że prawda materialna ma swój sens - byle nie rozliczano nas z ilości wydanych wyroków...

jaro123 napisał w dniu 16.04.2008 o godzinie 23:06:26 :

Nic dodać nic ująć. Kontradyktoryjność w polskim postępowaniu karnym nie istnieje. No może tylko tzw. kontradyktoryjność zewnętrzna, iż oto prokurator nie zasiada za stołem sędziowskim, a tak przecież kiedyś było. No ale to przecież żadne osiągnięcie, tylko naturalna konsekwencja tego, że skończył się komunizm.
W każdym razie nie widzę obecnie najmiejszej chociażby szansy, aby kontradyktoryjność wprowadzić, nie dlatego, że jestem jej przeciwnikiem (bo czasami to śnię o niej w nocy, albo jak się męczę nad uzasami), ale dlatego, że siła przyzwyczajenia wyższych instancji jest tak mocna, że po prostu się nie da, tym bardziej, że sądy odwoławcze zaczynają się bawić w sądy kasacyjne.
Zresztą ostatnio zarzucono mi, że bawię się w sędziego śledczego... Chętnie bym z tego zrezygnował, no ale się nie da, bo przecież wystarczy, że SO wpadnie na pomysł, iż oto można byłoby jeszcze dopuścić jakiś dowód i wyrok leci z hukiem.

[ Dodano: Sro Kwi 16, 2008 11:07 pm ]
"Graffi" napisał:

kontradyktoryjność zdecydowani przyspieszyłaby postępowanie, choć pewnie błędów byłoby więcej - więc trzeba zdecydować - albochcemy sądzić szybko albo dokładnie niestety pod pręgierzem statystyki wolę prawdę formalną, ale z punktu widzenia zasad postępowania karnego uważam, że prawda materialna ma swój sens - byle nie rozliczano nas z ilości wydanych wyroków...



No tak, tyle że ja często mam wrażenie, że zmieniając się w sędziego śledczego muszę naprawiać błędy prokuratora i w efekcie działam na jego korzyść, co to za równość stron procesowych???

Graffi napisał w dniu 16.04.2008 o godzinie 23:10:36 :

oj leci leci... ja teraz szukam na siłe biegłego który wyda opinię zgodnie z wytycznymi a sprawa jasna jak CHOLERA JASNA (jeśli naruszylem regulamin forum to przepraszam stukrotnie - szczerośc ze mnie wyszła)

markosciel napisał w dniu 16.04.2008 o godzinie 23:27:52 :

Swego czasu czytałem trochę na temat amerykańskiej procedury - i oni tam też zastanawiają się nad zasadą legalizmu. Tylko, że wszelkie dyskusje kończy argument, że jej wprowadzenie spowodowałoby natychmiastowy paraliż sądów.

I mówią o tym w kraju, gdzie prokurator wnosi sprawę do sądu, tylko wtedy gdy uważa, że ma duże szanse na skazanie klienta. Bo prokurator to funkcja polityczna - i gdy będzie przegrywal sprawy, to ie będzie miał szans na ponowny wybór.

A nadto sędzia prowadzi tylko jedną sprawę na raz. Kolejną rozpoczyna dopiero po zakończeniu poprzedniej. I w większości judykatur prokurator nie ma prawa apelacji, zaś sąd odwoławczy sam decyduje o tym, czy ją przyjąć do rozpoznania, czy nie. I to bez rozprawy.

W naszych realiach to brzmi jak bajka.

gzrech napisał w dniu 17.04.2008 o godzinie 14:24:12 :

Patrząc przez pryzmat orzecznictwa mojego SO sąd winien sam szukać dowodów - na sądzie ciąży również inicjatywa dowodowa. Nie zgadzam się tym poglądem, ale wychodzę z założenia, że skoro SO tak twierdzi to po co narażać się na uchyłkę - może to nie jest argument merytoryczny, ale z pewnością zdroworozsądkowy.

andrzej74 napisał w dniu 17.04.2008 o godzinie 14:46:09 :

Ja właśnie przed chwilą dla kontradyktoryjności procesu, po tym jak zrobiłem w sprawie to co mogłem, przesłuchałem tych których należało przesłuchać i po przeprowadzeniu szeregu czynności dowodowych z urzędu, patrząc na całkowitą bierność prokuratora zwróciłem im sprawę w trybie 397 kpk - niech się trochę pomęczą zanim wydam wyrok. Dodam, iż sprawa obemuje 3 a/o, zarzuty z 286 k.k. w stylu "zawarł umowę, pobrał zaliczkę i nie wywiązał się z umowy". Mam na 2 miesiące spokój z tą sprawą.

totep napisał w dniu 17.04.2008 o godzinie 15:42:19 :

kontradyktoryjnośc w karnym to fikcja. rolą sądów jest samodzielne poszukiwanie dowodów na winę osakrżonego po to, żeby go skazać. A jak się nie da go skazać za to o co został oaskrżony, to trzeba szukać, bo byś może uda się za coś innego skazać. A jak już ostatecznie nic się nie da znaleźć, to ostatecznie można uniewinnić. a wtedy i tak na 99% (raz mi się udało, że nie) będzie wniosek od Prokuratora - bo kto by tam słuchał ustnych motywów.
To kilka uwa na kanwie jednej z moich spraw (uchylone uniewinnienie)

[ Dodano: Czw Kwi 17, 2008 3:43 pm ]
uwag oczywiście )

Justibas napisał w dniu 17.04.2008 o godzinie 22:50:41 :

"totep" napisał:

kontradyktoryjnośc w karnym to fikcja. rolą sądów jest samodzielne poszukiwanie dowodów na winę osakrżonego po to, żeby go skazać. A jak się nie da go skazać za to o co został oaskrżony, to trzeba szukać, bo byś może uda się za coś innego skazać. A jak już ostatecznie nic się nie da znaleźć, to ostatecznie można uniewinnić. a wtedy i tak na 99% (raz mi się udało, że nie) będzie wniosek od Prokuratora - bo kto by tam słuchał ustnych motywów.
To kilka uwa na kanwie jednej z moich spraw (uchylone uniewinnienie)

[ Dodano: Czw Kwi 17, 2008 3:43 pm ]
uwag oczywiście )


nic dodać, nic ująć.
taki jest niestety praktycznie tok prowadzenia sprawy przy równolegle teoretycznie obowiązującym domniemaniu niewinności.
uchyłki przy uniewinnieniach z wytycznymi, by szukać dowodów, albo by ocenić je "właściwie", tj. tak by jednak skazać ( oczywiście "nie przesądzając na etapie postępowania odwoławczego" to jawna obraza tego domniemania.

pmaciej7 napisał w dniu 17.04.2008 o godzinie 23:00:45 :

"rbx" napisał:

Czy Waszym zdaniem Sąd karny prowadząc postępowanie powinien sam z urzędu prowadzić postępowanie dowodowe, dopuszczać dowody, często ich szukając.


Moim zdaniem nie, ale naszego (tzn. Twojego i mojego) SO jak najbardziej. I tego się niestety trzeba trzymać.

rbx napisał w dniu 18.04.2008 o godzinie 00:13:53 :

"pmaciej7" napisał:

Moim zdaniem nie, ale naszego (tzn. Twojego i mojego) SO jak najbardziej. I tego się niestety trzeba trzymać.


No właśnie Maćku ten wątek ma dać odpowiedź m.in. na pytanie, czy naprawdę trzeba się tego trzymać. W końcu są jakieś zasady i jakieś przepisy, a nie tylko myślenie o tym, co się stanie "na górze". Pozdrawiam!

pmaciej7 napisał w dniu 18.04.2008 o godzinie 00:28:27 :

Żeby była jasność: Jestem zwolennikiem kontradyktoryjności w procesie karnym. Może nie pełnej, ale takiej, w której prokurator ma walczyć o skazanie klienta, a nie być maszynką do pisania ao i apelacji, a adwokat zwalczać dowody obciążające, natomiast ja mogę z urzędu dopuścić dowód, ale jeśli go nie dopuszczę, to nikt nie ma prawa mi tego wytknąć w apelacji, ani nikt nie ma prawa mi z tego powodu wyroku uchylić.

Ale trzeba albo zmienić świadomość SO (a są takie orzeczenia z innych apelacji czy nawet chyba jedno z naszej, z których wynika, że można), albo zmienić zapisy kodeksowe. Jak na razie niestety parę razy się na rzekomej kontradyktoryjności procesu karnego przejechałem.

Graffi napisał w dniu 18.04.2008 o godzinie 00:35:02 :

no niestety, brak dowodów nie oznacza, że prokurator nie będzie wnosił apelacji.. w końcu jak oskarżył to widać miał podstawy, choćby sam nie wiedział, jakie

pmaciej7 napisał w dniu 18.04.2008 o godzinie 00:51:55 :

Rzecz w tym, że sąd odwoławczy miałby za zadanie ocenić prawidłowość wyroku wydanego na podstawie zgromadzonych (zaproponowanych przez strony, ewentualnie uzyskanych przez sąd) dowodów, a nie dowdów istniejących potencjalnie, ale nie przeprowadzonych.

Może na początku paru przyjemniaczkom by się upiekło, ale za to posypały by się dyscyplinarki w prokuraturze (za oczywiście bezzasadną apelację na skutek braku aktywności procesowej i inicjatywy dowodowej), a potem mechanizm by się wyregulował do tego stopnia, że do sądu trafiałyby sprawy należycie przygotowane, możliwe do skończenia na pierwszym terminie, na rozprawy przychodziliby prokuratorzy wiedzący o co w sprawie chodzi, skończyłoby się "zgromadzony w sprawie materiał dowodowy, w zwłaszcza zeznania dzisiaj przesłuchanego świadka (starego kryminalisty, karanego za krzywoprzysięstwo ), wskazuje, że oskarżony jest winny i wnoszę o skazanie" oraz "to ja na publikacji nie zostanę, niech sąd robi co chce" z wnioskiem o uzasadnienie w kwestiach oczywistych dla osoby obeznanej ze sprawą.

Krótko mówiąc - prokurator wiedziałby, na jakich podstawach oskarżył i dlaczego wygrał/przegrał, a sąd byłby zwolniony z obowiązku prowadzenia śledztw od nowa.

Graffi napisał w dniu 18.04.2008 o godzinie 00:58:34 :

taaa... tylko jakoś nie wierzę że to przejdzie

romanoza napisał w dniu 18.04.2008 o godzinie 08:17:11 :

Gdyby była pełna kontradyktoryjność i sąd nie działałby z urzędu, zdecydowanie zwiększyłaby się ilość wyroków uniewinniających. Wyobrażacie sobie głos ludu: bandytów tylko wypuszczają albo uniewinniają i jeszcze podwyżek chcą. Albo taki: to bandytę wypuścili a mnie za rower ciągają Nie da się wprowadzić kontradyktoryjności do czasu, dopóki prokurator nie weźmie odpowiedzialności za los sprawy do czasu wydania wyroku. Powinien mieć zakaz powoływania nowych dowodów w apelacji, chyba że sąd wcześniej oddalił takie wnioski. Może by tak prekluzję wprowadzić...

koko napisał w dniu 19.04.2008 o godzinie 21:17:49 :

uważam, że w temacie kontradyktoryjności można snuć rozważania teoretyczne i praktyczne. Teoretycznie sędzia jest bezstronny a prokurator ma dostarczyć dowody pozwalające rozstrzygnąć sprawę na pierwszym terminie. Zatem w teorii, prokurator winien dostarczyć dowody, jeżeli tego nie robi, mamy instytucję zwrotu sprawy do uzupelnienia a SO podchodzi do zażaleń proków racjonalnie; nadto dla zachowania równości stron oskarzonemu dajemy obrońce z urzędu, gdy nie jest majętny, a ów obrońca rzetelnie przygotowuje sie do procesu i robi kontrę prokuratorowi.

Teraz wymiar praktyczny: sędzia robi wszystko, zwrotów SO nie uwzględnia / zasada generalna nie mająca wyjątków/ a proki są od rozliczania sędziów z tego, jak prowadzą oni postepowanie dowodowe, oskarzony jest pionkiem, z którym zarówno sędzia jak i prok oraz obrońca /o ile jest/zrobią co zechcą;

Teraz sposób rozwiązania problemu:
-eliminujemy możliwość dopuszczania dowodów z urzędu a każdemu oskarzonemu zapewniamy obrońcę, stawki za obronę są nie wygórowane, przy czym za każdy kolejny termin ta stawka jest obnizana przykladowo o 10 % o ile odroczenie jest wynikiem nieobecności obrońcy tudzież odpowiedzią na jego wnioski dowodowe; wskazany obrońca ma obowiązek podjęcia sie obrony a Rada Adwokacka rozlicza obrońce z jego błędów podczas obrony sygnalizowanych przez instancję odwoławczą tj SO lub SA;
- prokurator odpowiada za swoja sprawę równiez przed sądem, gdzie na ,,swoich,, sprawach jest sesyjnym;

bladyswit napisał w dniu 20.04.2008 o godzinie 15:18:28 :

Jakoś dotychczas nie dotarło do naszych władz, tudzież naszych przedstawicieli, że albo bedziemy mieć szybkie sądy, albo sądy mające wyjaśnić prawdę materialną.
Niestety te dwie cechy, nawzajem się wykluczają.

suzana22 napisał w dniu 20.04.2008 o godzinie 19:12:49 :

"Dred" napisał:

Zasada prawdy materialnej spędza sen z powiek większości karnistów. Niestety jesteśmy sędziami śledczymi. Wielokrotnie już o tym pisaliśmy na forum. Moim zdaniem przy obecnej konstrukcji procesu karnego oskarżyciel i obrońca w postępowaniu przez Sądem są praktycznie zbędni, ponieważ Sąd i tak sam ma ustalić wszystkie okoliczności sprawy przemawiające zarówno na korzyść jak i na niekorzyść oskarżonego. Ich rola może się więc sprowadzać tylko do wytykania błędów w środkach odwoławczych, a chyba nie o to chodzi mając na uwadze szybkość karania sprawców przestępstw.


Czy nie uważacie, że dlatego że jesteśmy (bo musimy) sędziami śledczymi na rozprawie, czyli wobec oskarżonego i świadków, oni to odbierają jako trzymanie sztamy z prokuratorem, czyli sprzyjanie jednej ze stron, brak obiektywizmu, niesprawiedliwość itp. W procesie karnym oskarżony walczy nie z oskarżającym go przecież i domagającym się dla niego kary oskarżycielem publicznym (i posiłkowym niekiedy), ale z sędzią, którego ma za swego przeciwnika i serdecznie go nienawidzi.

Dla mnie prawdziwą frajdą jest jak w bardziej skomplikowanych i obszernych sprawach (zwłaszcza gospodarczych) czasem obserwuję jak oskarżeni ,,przekonują się' do mnie, jak czuję, że oni naprawdę zaczynają wierzyć, że akt oskarżenia to jeszcze nie wyrok skazujący.

Dred napisał w dniu 20.04.2008 o godzinie 19:53:53 :

suzana22, masz rację, ale nie można też przeginać w drugą stronę ;-)

bladyswit napisał w dniu 20.04.2008 o godzinie 20:50:03 :

"Dred" napisał:

suzana22, masz rację, ale nie można też przeginać w drugą stronę ;-)


Być może w sądzie suzany22 obowiązuje zasada domniemania niewinności, czy jakoś tak...

Dred napisał w dniu 20.04.2008 o godzinie 20:52:17 :

ok, ale jak się na końcu okaże, że klient jest winny, to co mu z tych "uśmiechów" sędziego w czasie rozprawy? może się strasznie zdenerwować!

suzana22 napisał w dniu 20.04.2008 o godzinie 21:10:54 :

"Dred" napisał:

ok, ale jak się na końcu okaże, że klient jest winny, to co mu z tych "uśmiechów" sędziego w czasie rozprawy? może się strasznie zdenerwować!


Uśmiech jest wskazany od czasu do czasu nawet przy najbardziej winnym kliencie (niekoniecznie do klienta) - lepszą atmosferę stwarza. A jak winny i mam na to dowody, to oczywiście dostanie, co się mu należy.

Ale zanim dostanie, to ja lubię proces karny mu zrobić.

Ignacy napisał w dniu 20.04.2008 o godzinie 21:32:33 :

Ja staram się być sympatyczny dla obu stron procesu karnego, nawet jeżeli z góry wiem, że np idzie na skazanie albo na uniewinnienie. natomiast największa satysfakcję zawodową sprawiają mi wyroki uniewiniajace utrzymane w mocy ( pochwale się - miałem już uchyły, ale akurat co do uniewinnień, to wszystkie utrzymano. a mam ich zdecydowanie powyżej średniej). Ta satysfakcja bierze się stąd, że przy uniewinnieniu prokurator wylazi ze skóry, żeby znajeśc wszystkie uchybienia rejonu ( dopiero wtedy jawnia się po jego stronie kontradyktoryjność rozumana jako zaangazowanie w spór dwóch stron), a okręgowy z byle powodu uchyla - zatem utrzymane unewinienie to - moim zdaniem - "erła w koronie". oznacza, że wszystko musdiało być na najwyższym poziomie, dlatego sprawia mi to satysgakcję. Poza tym, jakos lubię uniewinniać - być może dlatego, że statystycznie rzecz ujmując nie dzieje się to często.

suzana22 napisał w dniu 20.04.2008 o godzinie 21:51:08 :

"Ignacy" napisał:

Ja staram się być sympatyczny dla obu stron procesu karnego, nawet jeżeli z góry wiem, że np idzie na skazanie albo na uniewinnienie. natomiast największa satysfakcję zawodową sprawiają mi wyroki uniewiniajace utrzymane w mocy ( pochwale się - miałem już uchyły, ale akurat co do uniewinnień, to wszystkie utrzymano. a mam ich zdecydowanie powyżej średniej). Ta satysfakcja bierze się stąd, że przy uniewinnieniu prokurator wylazi ze skóry, żeby znajeśc wszystkie uchybienia rejonu ( dopiero wtedy jawnia się po jego stronie kontradyktoryjność rozumana jako zaangazowanie w spór dwóch stron), a okręgowy z byle powodu uchyla - zatem utrzymane unewinienie to - moim zdaniem - "erła w koronie". oznacza, że wszystko musdiało być na najwyższym poziomie, dlatego sprawia mi to satysgakcję. Poza tym, jakos lubię uniewinniać - być może dlatego, że statystycznie rzecz ujmując nie dzieje się to często.


A w im bardziej skomplikowanej sprawie i faktycznie prawnie uniewinnienie utrzymane w mocy, tym bardziej taka perełka cieszy, prawda
Faktycznie trudno uciułać takich perełek tyle, żeby sobie choćby lichą kolię zrobić. W mojej sześcioletniej karierze było tego raptem trzy (znaczy utrzymane uniewinnienia w sprawach naprawdę skomplikowanych)

jaro123 napisał w dniu 20.04.2008 o godzinie 22:22:35 :

"totep" napisał:

kontradyktoryjnośc w karnym to fikcja. rolą sądów jest samodzielne poszukiwanie dowodów na winę osakrżonego po to, żeby go skazać. A jak się nie da go skazać za to o co został oaskrżony, to trzeba szukać, bo byś może uda się za coś innego skazać. A jak już ostatecznie nic się nie da znaleźć, to ostatecznie można uniewinnić. a wtedy i tak na 99% (raz mi się udało, że nie) będzie wniosek od Prokuratora - bo kto by tam słuchał ustnych motywów.
To kilka uwa na kanwie jednej z moich spraw (uchylone uniewinnienie)

[ Dodano: Czw Kwi 17, 2008 3:43 pm ]
uwag oczywiście )


Najlepiej patrzy się na takie uniewinnienie, jeżeli jest uchylone 3 krotnie, a SO nadal twierdzi, że nie przesądza w ten sposób ostatecznego wyniku sprawy

[ Dodano: Nie Kwi 20, 2008 10:26 pm ]
"bladyswit" napisał:

Jakoś dotychczas nie dotarło do naszych władz, tudzież naszych przedstawicieli, że albo bedziemy mieć szybkie sądy, albo sądy mające wyjaśnić prawdę materialną.
Niestety te dwie cechy, nawzajem się wykluczają.


Tylko tego żaden minister nie zrozumie ...

[ Dodano: Nie Kwi 20, 2008 10:27 pm ]
"Ignacy" napisał:

Ja staram się być sympatyczny dla obu stron procesu karnego, nawet jeżeli z góry wiem, że np idzie na skazanie albo na uniewinnienie. natomiast największa satysfakcję zawodową sprawiają mi wyroki uniewiniajace utrzymane w mocy ( pochwale się - miałem już uchyły, ale akurat co do uniewinnień, to wszystkie utrzymano. a mam ich zdecydowanie powyżej średniej). Ta satysfakcja bierze się stąd, że przy uniewinnieniu prokurator wylazi ze skóry, żeby znajeśc wszystkie uchybienia rejonu ( dopiero wtedy jawnia się po jego stronie kontradyktoryjność rozumana jako zaangazowanie w spór dwóch stron), a okręgowy z byle powodu uchyla - zatem utrzymane unewinienie to - moim zdaniem - "erła w koronie". oznacza, że wszystko musdiało być na najwyższym poziomie, dlatego sprawia mi to satysgakcję. Poza tym, jakos lubię uniewinniać - być może dlatego, że statystycznie rzecz ujmując nie dzieje się to często.


Zgadza się tylko ile naszego cennego czasu w taki sposób jest stracone????

totep napisał w dniu 21.04.2008 o godzinie 10:33:19 :

Kiedyś sądziłem sprawę po 4 uchylonych uniewinnieniach, to w końcu stwierdziłem, że trzeba skazać i co ?? Znowu uchylili. KOlega, który dostał - umorzył po mediacji (już można było)

bladyswit napisał w dniu 21.04.2008 o godzinie 12:52:24 :

A jak jest podstawa do umorzenia po mediacji ?

romanoza napisał w dniu 21.04.2008 o godzinie 13:00:52 :

"bladyswit" napisał:

A jak jest podstawa do umorzenia po mediacji ?

Najczęściej 1 par. 2 kk w zw. z art. 17 par. 1 pkt. 3 kpk. Naciągana ale jest.

totep napisał w dniu 21.04.2008 o godzinie 13:09:35 :

Z klawiatury kolega mi zdjął

romanoza napisał w dniu 21.04.2008 o godzinie 14:28:48 :

"totep" napisał:

Z klawiatury kolega mi zdjął

No no, nie wyrażaj się, to mogą czytać kobiety i dzieci

dzordz napisał w dniu 21.04.2008 o godzinie 14:56:34 :

Ze strony proka słów kilka:
- po pierwsze należy zlikwidować wszelkie statystyki w prokuraturze, które pod karami wiecznego braku awansu albo i dyscyplinarki nakazują kończyć wszystkie sprawy w 3 miesiące. Myślicie że nie zależy nam na dobrym robieniu spraw? Tylko jak to robić mając w nadzorze 80 postępowań, miesięcznie kończąc po 40 i pod przymusem kończyć prawie wszystko w 3 miesiące mając do dyspozycji leniwa, niekompletną i marnie zarabiającą Policję? Albo kończenie "na wariata" wszystkiego przed okresem statystycznym. Dodam, że oficjalnie statystyk się nie prowadzi a rankingów już nie ma. Oczywiście są też leniwe proki, nie przeczę. Ale u nas liczy się przede wszystkim nie "jak" ale "jak szybko".
- po drugie namówcie oskarżonych do składania wniosków dowodowych w postępowaniu przygotowawczym. Zdarza się że klient nie przyznaje się i odmawia. A przed sądem produkuje dziesiątki wniosków dowodowych i proces ciągnie się latami. Dobrze jak ma obrońcę, bo wtedy składają wnioski na naszym etapie. Ale to raczej niewielki procent spraw.
- po trzecie namówcie sądy odwoławcze aby nie uchylały wyroków bo nie przesłuchano "Zdziśka konkubenta Zochy, która być może coś o sprawie słyszała od Heńka, kumpla Włodka, który zna oskarżonego". To jest problem, bo czasem jak pytam sędziego po grzyb słucha jakiegoś zupełnie nieistotnego ludka to mi mówi, że jak nie przesłucha to mu odwoławczy uchyli wyrok.

To na razie tyle, jak coś jeszcze wymyślę to napiszę. Szkoda że artykuł już napisany, bo z dziką rozkoszą zobaczyłbym akapit o statystyce jako przyczynie marnego robienia spraw w prokuraturze.

romanoza napisał w dniu 21.04.2008 o godzinie 15:06:48 :

"dzordz" napisał:

Ze strony proka słów kilka:
- po pierwsze należy zlikwidować wszelkie statystyki w prokuraturze, które pod karami wiecznego braku awansu albo i dyscyplinarki nakazują kończyć wszystkie sprawy w 3 miesiące. Myślicie że nie zależy nam na dobrym robieniu spraw? Tylko jak to robić mając w nadzorze 80 postępowań, miesięcznie kończąc po 40 i pod przymusem kończyć prawie wszystko w 3 miesiące mając do dyspozycji leniwa, niekompletną i marnie zarabiającą Policję? Albo kończenie "na wariata" wszystkiego przed okresem statystycznym. Dodam, że oficjalnie statystyk się nie prowadzi a rankingów już nie ma. Oczywiście są też leniwe proki, nie przeczę. Ale u nas liczy się przede wszystkim nie "jak" ale "jak szybko".
- po drugie namówcie oskarżonych do składania wniosków dowodowych w postępowaniu przygotowawczym. Zdarza się że klient nie przyznaje się i odmawia. A przed sądem produkuje dziesiątki wniosków dowodowych i proces ciągnie się latami. Dobrze jak ma obrońcę, bo wtedy składają wnioski na naszym etapie. Ale to raczej niewielki procent spraw.
- po trzecie namówcie sądy odwoławcze aby nie uchylały wyroków bo nie przesłuchano "Zdziśka konkubenta Zochy, która być może coś o sprawie słyszała od Heńka, kumpla Włodka, który zna oskarżonego". To jest problem, bo czasem jak pytam sędziego po grzyb słucha jakiegoś zupełnie nieistotnego ludka to mi mówi, że jak nie przesłucha to mu odwoławczy uchyli wyrok.

To na razie tyle, jak coś jeszcze wymyślę to napiszę. Szkoda że artykuł już napisany, bo z dziką rozkoszą zobaczyłbym akapit o statystyce jako przyczynie marnego robienia spraw w prokuraturze.

Święte słowa Dzordz, krótko u was, długo u nas. Tylko dziwi mnie jedna rzecz, przynajmniej u mnie tak jest. Niektóre nazwiska pod aktami oskarżenia gwarantują wysoką jakość postępowania przygotowawczego a niektóre wiążą się z totalną nędzą Co do statystyki zgadzam się, jest waszym przekleństwem.

Graffi napisał w dniu 21.04.2008 o godzinie 20:25:38 :

Romanoza - to chyba nasze wspólnie przekleństwo - nie tylko proków te ich statystyki... nasze zresztą też nie są sprawiedliwe niestety

jaro123 napisał w dniu 22.04.2008 o godzinie 19:36:39 :

"dzordz" napisał:

Ze strony proka słów kilka:
- po pierwsze należy zlikwidować wszelkie statystyki w prokuraturze, które pod karami wiecznego braku awansu albo i dyscyplinarki nakazują kończyć wszystkie sprawy w 3 miesiące. Myślicie że nie zależy nam na dobrym robieniu spraw? Tylko jak to robić mając w nadzorze 80 postępowań, miesięcznie kończąc po 40 i pod przymusem kończyć prawie wszystko w 3 miesiące mając do dyspozycji leniwa, niekompletną i marnie zarabiającą Policję? Albo kończenie "na wariata" wszystkiego przed okresem statystycznym. Dodam, że oficjalnie statystyk się nie prowadzi a rankingów już nie ma. Oczywiście są też leniwe proki, nie przeczę. Ale u nas liczy się przede wszystkim nie "jak" ale "jak szybko".
- po drugie namówcie oskarżonych do składania wniosków dowodowych w postępowaniu przygotowawczym. Zdarza się że klient nie przyznaje się i odmawia. A przed sądem produkuje dziesiątki wniosków dowodowych i proces ciągnie się latami. Dobrze jak ma obrońcę, bo wtedy składają wnioski na naszym etapie. Ale to raczej niewielki procent spraw.
- po trzecie namówcie sądy odwoławcze aby nie uchylały wyroków bo nie przesłuchano "Zdziśka konkubenta Zochy, która być może coś o sprawie słyszała od Heńka, kumpla Włodka, który zna oskarżonego". To jest problem, bo czasem jak pytam sędziego po grzyb słucha jakiegoś zupełnie nieistotnego ludka to mi mówi, że jak nie przesłucha to mu odwoławczy uchyli wyrok.

To na razie tyle, jak coś jeszcze wymyślę to napiszę. Szkoda że artykuł już napisany, bo z dziką rozkoszą zobaczyłbym akapit o statystyce jako przyczynie marnego robienia spraw w prokuraturze.



Wszystkojasne i proste, tylko jak to wytłumaczyć w SO??? Zresztą państwo prokuratorzy też nie przyjmą tego do wiadomości.

[ Dodano: Wto Kwi 22, 2008 7:39 pm ]
"Graffi" napisał:

Romanoza - to chyba nasze wspólnie przekleństwo - nie tylko proków te ich statystyki... nasze zresztą też nie są sprawiedliwe niestety


Ja bym nawet powiedział, że w sądach statystyki są typu leninowskiego, po prostu wszystko zależy od tego jak się je liczy, tak więc, gdy już mamy ustalony wynik, to bardzo prosto zmanipulować statystyki tak aby wszło, że jakaś kolejna koncepcja w ministerstwie się sprawdziła. Nic z tego nie wynika, no może tylko tyle, że w ciągu roku ubywa trochę puszczy amazońskiej, ale co to obchodzi ministerstwo... Brazylia przecież jest daleko!

Graffi napisał w dniu 22.04.2008 o godzinie 21:41:07 :

A to to niewątpliwie, tylko obawiam się, że jak się chce to zwłaszcza statystykami można każdemu dokopać...

rbx napisał w dniu 22.04.2008 o godzinie 22:50:46 :

"dzordz" napisał:

To na razie tyle, jak coś jeszcze wymyślę to napiszę. Szkoda że artykuł już napisany, bo z dziką rozkoszą zobaczyłbym akapit o statystyce jako przyczynie marnego robienia spraw w prokuraturze.


Dziękuję wszystkim za ich uwagi w tym temacie. Artykuł, o którym wspomina Dzordz właśnie się pisze, będzie na jutro i na pewno pojawią się w nim niektóre Wasze uwagi. A dzordz na pewno będzie mógł sobie artykulik przeczytać, w końcu to szczecińskie pismo prawnicze. Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam!

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.