To może, obok poniższej kontradyktoryjności (czy też jej braku), podyskutować o sensie dwuinstancyjności.

Miałam sytuację, gdy walnęłam się w sprawie, orzekłam poniżej dolnego zagrożenia, przyznałam to w uzasadnieniu a okręg utrzymał to w mocy jako oczywiście bezzasadną apelację, bo też sie walnął, utrzymując w tej samej sprawie już powiedzmy zasadnie co do drugiego z oskarżonych i rozpędził sie na obu - ewidentne byki, poszła kasacja, ktoś musi to naprawić,

ale
nie raz, a ostatnio znowu, zdarzyło mi sie, że po wyłuszczaniu się w ustnych motywach wyroku oskarżeni na koniec tylko zdawkowo poprosili o powtórzenie terminu do złożenia wn. o uzas. "bo będą się odwoływać". Innymi słowy - twój wyrok to my mamy w głębokim poważaniu, albo nawet nam "lata", bo to dopiero sąd odwoławczy powie coś, co może łaskawie raczymy zaakceptować. Poczułam się, jakby mnie tam w ogóle nie było, na wcześniejszych rozprawach także nie.
Przy okazji londyńskiego procesu Polaka oskarżonego o gwałt ktoś z relacjonujących powiedział, że autorytet sądów brytyjskich jest tak wysoki, że nie dopuszcza się w zasadzie myśli, że sąd meriti ( a to nieprofesjonalni przysięgli) się pomylił (stąd wąska droga kasacji).
I tak mi niestety tłucze sie po głowie, że ta nasza szeroka dwuinstancyjność ( i niestety uchyłki, bo "sąd niedostatecznie uwzględnił to czy tamto) ten nasz autorytet w rejonach obniża.

"Justibas" napisał:

nie raz, a ostatnio znowu, zdarzyło mi sie, że po wyłuszczaniu się w ustnych motywach wyroku oskarżeni na koniec tylko zdawkowo poprosili o powtórzenie terminu do złożenia wn. o uzas. "bo będą się odwoływać".

I tak mi niestety tłucze sie po głowie, że ta nasza szeroka dwuinstancyjność ( i niestety uchyłki, bo "sąd niedostatecznie uwzględnił to czy tamto) ten nasz autorytet w rejonach obniża.

"pmaciej7" napisał:

nie raz, a ostatnio znowu, zdarzyło mi sie, że po wyłuszczaniu się w ustnych motywach wyroku oskarżeni na koniec tylko zdawkowo poprosili o powtórzenie terminu do złożenia wn. o uzas. "bo będą się odwoływać".

Pouczenie pouczeniem, ja po ogłoszeniu pytam, czy oskarżony zrozumiał treść wyroku. Bardzo często okazuje się, że nie. Zazwyczaj pada pytanie "to ile dostałem". Dlatego jest oczywiste, że odpowiadam na wszystkie pytania, zarówno dotyczące treści rozstrzygnięcia jak i sposobu i trybu odwołania się. Mogę zamknąć człowieka do więzienia, ale muszę mu zapewnić możliwość realizacji jego praw, co nie ma miejsca jeżeli czegoś nie rozumie. Uważam, że również w ten sposób budujemy nasz wizerunek.

Mnie osobiście najbardzie denerują okoliczności na któe nie mam żadnego wpłwy. A tak sie niestety czasami zdarza. Bywa że oskarżony wcale nie zainteresowany szybkim zakończeniem sprawy dopiero w apelacji podnosi okoliczności "istotne" . Nagle pojawiają sie nowi świadkowie, okazuje się że oskarżonmy jest śmiertelnie chory co potwierdza kilkanaście stron dokumentacji lekarskiej a tak wogóle to oskarżony od dzieciństwa leczy sie psychiatrycznie. Najgorsze jest to, że często takie rzeczy dzieją się z udziałem obrońcy który reprezentował oskarżonego od samego poczatku.

@ anpod & romanoza:

Ale ja nie mówię teraz o 80-letnim dziadku, który ma prawo nie zrozumieć, ale o rozmaitych cwaniaczkach, którzy najczęściej i tak mają Cię w ****.

Dziadek dostaje pouczenie nie tylko o sposobie odwołania, ale jak jest grzeczny (a zwykle bywa i ma szacunek dla sądu) to jeszcze o ratach, nałożonych obowiazkach, sposobie dogadania się z pokrzywdzonym itp.

Ja też zawsze pouczam i powtarzam do skutku - mój psi obowiązek.

Ale czasem zastanawiam się po co możliwość zażalenia na zarz. wyk. kary z 75 1 kk "bo zrozumiałem swój błąd i chcę zacząć uczciwe życie". Jakim patentem doświadczony sędzia w wydziale penitencjarnym musi się pochylać nad takim zażaleniem?
Albo: zażalenie na odmowę przywrócenia ewidentnie uchybionego terminu "bo przez cały dzień pasłem krowy, a po 20-ej poczta była zamknięta" - czyż nie można uwierzyć, że sędzia w rejonie słusznie odmówił przywrócenia terminu?
Albo: apelacja od 178a 1 kk "bo jestem zawodowym kierowcą i brak prawa jazdy pozbawi mnie możliwości pracy" - czy nie można uwierzyć sądowi rejonowemu, że słusznie dał facetowi obligatoryjny zakaz i że jeśli należało mu się dwa lata, to nie dostał 7?
Albo: jaki sens (pomijając inne zastrzeżenia) sądów 24-godzinnych, skoro wyrok w prostej i oczywistej sprawie, jakie miały trafiać do sądów 24h i tak jest nieprawomocny, delikwent może jeździć autem, najwyżej odpowie za brak dokumentów?
Albo: o co chce apelować ukarany, którego pies ewidentnie biegał samopas po wsi bez kagańca, za co właściciel dostał 100zł grzywny ( pies rasowy wystawowy, wiec właściciel nie jest klientem pomocy społecznej). czy nie można uwierzyć sądowi rejonowemu, że słusznie dał 100zł grzywny?
Albo: zażalenie znęcacza na odmowę odroczenia wykonania kary "bo bardzo kocham swoje dzieci i chcę być u najmłodszej córki na pierwszej Komunii świętej", a w aktach wywiady policji, że po zarządzeniu wykonania kary nadal pije i bije - czy nie można uwierzyć sądowi rejonowemu, że słusznie delikwentowi odmówiono odroczenia wykonania kary?

Inny aspekt jeszcze: dlaczego Sąd okręgowy ma się pochylać nad apelacją/zażaleniem, nabazgranym na połowie kartki z zeszytu szkolnego? Albo nad zażaleniem z podrobionym podpisem skazanego "bo napisał za mnie kolega, bo ja musiałem wyjechać za granicę".
Ostatnio wysyłałam wniosek z art. 607e do sądu brytyjskiego i poinformowano mnie życzliwie, że ceniący się wysoko sąd brytyjski może nie zechcieć komunikować się z jakims tam sądem grodzkim w Polsce. A mój skazany/ukarany może komunikować się z sądem rejonowym i okręgowym w wyświechtanej formie, pisać bzdurne środki odwoławcze, które opóźniają tylko prawomocność.
Sądu rejonowego nikt się nie obawia, nikt go nie poważa.Po co tak szeroka dwuinstancyjność?

"Justibas" napisał:

Ja też zawsze pouczam i powtarzam do skutku - mój psi obowiązek.

Inny przykład sprzed 10-u minut:
posiedzenie z 335 kpk
Diagnosta samochodowy oskarżony o poświadczenie nieprawdy. Na pytanie czy ma coś do powiedzenia odpowiada mi klient, ze jeszcze nie sprawdził, jak się ma uzgodniony z prokuratorem wyrok do tego, czy będzie mógł nadal prowadzić działalność w swoim zakresie, bo słyszał, że nie będzie mógł.
Pytam, czy się zgadza na uzgodniony wyrok, czy chce, żeby sprawa poszła na rozprawę?
"-A czy będę się mógł odwołać od tego wyroku?
- Tak
- A to niech będzie dziś,a w międzyczasie sobie sprawdzę i najwyżej się odwołam."

Oto poważanie dla wyroku Sądu

Justibas, ja w ogóle uważam, że nie powinno być możliwości odwołania się, jeżeli decyzja nie uwzględnia odstępstwa od zasady. Zasadą jest wykonanie kary, dlatego: rozłożenie grzywny na raty, jej odroczenie lub umorzenie, odroczenie wykonania kary pozbawienia wolności, przerwa, warunkowe przedterminowe itp. są odstępstwami od tej zasady. Jeżeli sprawa zakończyła się w pierwszej instancji, to odmawiając sporządzenia opinii pozytywnej do wniosku o ułaskawienie nawet się tego nie uzasadnia. W ogóle w wykonawczym przesadą jest możliwość zaskarżenia każdego postanowienia a powiem wam, że kiedyś skazany złożył zażalenie na wezwanie do ZK. Odmówiłem przyjęcia i penitencjarny uchylił to, uznając że jest to skarga i kazał rozpoznać. Paranoja.

Paranoja do kwadratu

[ Dodano: Pią Kwi 18, 2008 1:52 pm ]
A ja za chwilę będę miała zaskarżony wyrok, bo oskarżony zmarł na dzień przed terminem rozprawy, o czym nie wiedziałam i prowadziłam uproszczak, nie wiedział nawet jego obrońca, kt. był na rozprawie. Teraz mi złożył wniosek o uzas, żeby złożyć apelację, bo postępowanie powinno być umorzone. Na początku stuknęłam się w głowę na ten wniosek, ale chyba rzeczywiście trzeba sprawę formalnie zakończyć poprzez napisanie uzas, wniesienie apelacji i umorzenie w odwoławczym.
I po co???!!!, skoro facet od tygodnia nieżywy!!!!!

daliby sobie siana, to byś uymorzyła w wykonawczym Ale faktycznie musisz się narobić, po to, aby odwoławczy - uchylił ci wyrok i umorzył

Już nawet nie chciałam wspominać nad grobem człowieka o statystykach...
ale oczywiście od razu to sobie uświadomiłam

[ Dodano: Pią Kwi 18, 2008 2:06 pm ]
Zastanawiam się tylko co pisac w uzasadnieniu - jak do normalnego wyroku, czy tylko tyle, że zmarł, no bo po co stan faktyczny etc???

Normelne uzasadnienie - może troche po łebkach. Bo inaczej u nas byłby wytyk

No właśnie niestety, bo inaczej uzasadnienie nie grałoby z wyrokiem.
Ależ "michałek"

Moim zdaniem problem nie leży w dwuinstancyjności - ta powinna byż zachowana. Tylko Sądy II instancji powinny mieć większe mozliwości - a niekiedy wręcz obowiązek - uzupełniania postepowania, naprawiania błedów bądź braków, jakie mogą pojawić się w I instancji - i oczywiście takie procedowanie Sądu II instancji powinno być już ostateczne. Obecnie zwłaszcza w sprawach karnych Sądy II instancji nie mają praktycznie mozliwości uzupełniania postepowania (niekiedy wydaje się, że nie maja też takiej woli) co czasami powoduje uchylenie sprawiedliwych wyroków i konieczność powtarzania długich postępowań

bez komentarza...

"Ignacy" napisał:

Obecnie zwłaszcza w sprawach karnych Sądy II instancji nie mają praktycznie mozliwości uzupełniania postepowania (niekiedy wydaje się, że nie maja też takiej woli) co czasami powoduje uchylenie sprawiedliwych wyroków i konieczność powtarzania długich postępowań

"Justibas" napisał:

Miałam sytuację, gdy walnęłam się w sprawie, orzekłam poniżej dolnego zagrożenia, przyznałam to w uzasadnieniu a okręg utrzymał to w mocy jako oczywiście bezzasadną apelację, bo też sie walnął, utrzymując w tej samej sprawie już powiedzmy zasadnie co do drugiego z oskarżonych i rozpędził sie na obu - ewidentne byki, poszła kasacja, ktoś musi to naprawić

rbx, skoro utrzymali w mocy, to oznacza również to, że zrobiłeś dobrze

"rbx" napisał:

Miałam sytuację, gdy walnęłam się w sprawie, orzekłam poniżej dolnego zagrożenia, przyznałam to w uzasadnieniu a okręg utrzymał to w mocy jako oczywiście bezzasadną apelację, bo też sie walnął, utrzymując w tej samej sprawie już powiedzmy zasadnie co do drugiego z oskarżonych i rozpędził sie na obu - ewidentne byki, poszła kasacja, ktoś musi to naprawić

"romanoza" napisał:

Justibas, ja w ogóle uważam, że nie powinno być możliwości odwołania się, jeżeli decyzja nie uwzględnia odstępstwa od zasady. Zasadą jest wykonanie kary, dlatego: rozłożenie grzywny na raty, jej odroczenie lub umorzenie, odroczenie wykonania kary pozbawienia wolności, przerwa, warunkowe przedterminowe itp. są odstępstwami od tej zasady. Jeżeli sprawa zakończyła się w pierwszej instancji, to odmawiając sporządzenia opinii pozytywnej do wniosku o ułaskawienie nawet się tego nie uzasadnia. W ogóle w wykonawczym przesadą jest możliwość zaskarżenia każdego postanowienia a powiem wam, że kiedyś skazany złożył zażalenie na wezwanie do ZK. Odmówiłem przyjęcia i penitencjarny uchylił to, uznając że jest to skarga i kazał rozpoznać. Paranoja.

Wystrzegałbym się twierdzenia, że rejon wie lepiej. Choc przydałoby się wiecej zaufania ze strony SO do nas, ze znamy klientów, to jednak czasem sam łapię się na tym, że na wykonaniu dużo rzeczy robi się na zasadzie "to jest stały klient, którego znam", a SO nie ma tak naprawdę materiału do orzekania.

Ale też muszę przynać, że czasem okręg opiera się na gołosłownych zupełnie stwierdzeniach skazanego, albo na zupełnych kłamstwach.

Była sytuacja, że gościowi zarządzono wykonanie za nieuiszczoną gryzwnę. Gość napisał zażalenie w którym wyrażnie napisał "ja spłaciłem całość grzywny". SO uchylił do ponownego, żeby wybadać czy rzeczywiście zapłacił. U nas na posiedzeniu sprawdzilismy, że gość nie zapłacił nic, a na posiedzeniu radośnie powiedział - nie, ja nic nie zapłaciłem, sąd mnie źle zrozumiał. Całe zarządzenie wykonania kary przedłużyło się niepotrzebnie o 3 miesiące.

"Justibas" napisał:

Czasem okręg dostaje zażalenie na odmowę odroczenia w.k. i odracza, a tymczasem w rejonie leżą jeszcze dwa wnioski, jeden nie opłacony, drugi nie podpisany, w sumie 3 kary do odsiadki, jakaś sprawa w toku, jednym słowem facet natychmiast nadaje sie do odsiadki. Wystarczy moim zdaniem ok. półtora roku pracy w jednym decernacie, żeby znać delikwentów na wylot i po prostu rejon wie lepiej, co z takim gościem zrobić.

a co sądzicie o sprawie, w której gościu przyznaje się do winy i w apelacji kwestionuje karę, że za duża, a tu sprawa wraca uchylona bo sąd z urzędu nie przeprowadzil jakiegoś dowodu / konkretnie nie przesłuchał 2 spośród czterech policjantów, przy czym tych dwoje przesłuchanych mówiło dokładnie to samo co oskarzony i jego 2 świadkowie/?

"rbx" napisał:

machnąłem się i dałem karę poniżej dolnej granicy. Prokurator gapa i nie zaskarżył,

"dzordz" napisał:

machnąłem się i dałem karę poniżej dolnej granicy. Prokurator gapa i nie zaskarżył,

"koko" napisał:

a co sądzicie o sprawie, w której gościu przyznaje się do winy i w apelacji kwestionuje karę, że za duża, a tu sprawa wraca uchylona bo sąd z urzędu nie przeprowadzil jakiegoś dowodu / konkretnie nie przesłuchał 2 spośród czterech policjantów, przy czym tych dwoje przesłuchanych mówiło dokładnie to samo co oskarzony i jego 2 świadkowie/?

Pomijając wulgaryzmy, nie ma takich słów w języku polskim, które mogłyby we właściwy sposób oddać postępowanie oskarżonego [tu: wiadomo czyje].

"justice" napisał:

"niespielak" napisał:

pmaciej7, dokładnie 4 świadkowie, w tym dwaj policjanci oraz oskarzony mówili to samo, ci dwaj nie przesłuchani pewnie by to potwierdzili, z tym, ze nikt nie wnioskowal aby byli swiadkami, nadto stan faktyczny nie byl kwiestionowany, a uchyl przyszedł dlatego, ze sąd nie przeprowadził dowodu z urzędu tj nie przesłuchal kolejnych, którzy mówiliby pewnie to samo co reszta świadków

fajne co?

"romanoza" napisał:

Pouczenie pouczeniem, ja po ogłoszeniu pytam, czy oskarżony zrozumiał treść wyroku. Bardzo często okazuje się, że nie. Zazwyczaj pada pytanie "to ile dostałem". Dlatego jest oczywiste, że odpowiadam na wszystkie pytania, zarówno dotyczące treści rozstrzygnięcia jak i sposobu i trybu odwołania się. Mogę zamknąć człowieka do więzienia, ale muszę mu zapewnić możliwość realizacji jego praw, co nie ma miejsca jeżeli czegoś nie rozumie. Uważam, że również w ten sposób budujemy nasz wizerunek.

Trzeba wprowadzić dla stron termin ( prekluzyjny ) , w jakim mogą być zgłaszane dowody i tylko ten stan dowodów powinien podlegać ocenie II instancji . Uchylenie wyroku powinno być dopuszczalne tylko i wyłącznie w razie " rażącego naruszenia zasad postępowania " ( nie prawa materialnego , nie innych błędów ) . Do tego dopiero dojdziemy , choć jest to oczywiste !

A już widzę Twoich kolegów z odwoławczego, jak się skręcają z bólu po zmianie tych przepisów

"Justus" napisał:

Trzeba wprowadzić dla stron termin ( prekluzyjny ) , w jakim mogą być zgłaszane dowody i tylko ten stan dowodów powinien podlegać ocenie II instancji . Uchylenie wyroku powinno być dopuszczalne tylko i wyłącznie w razie " rażącego naruszenia zasad postępowania " ( nie prawa materialnego , nie innych błędów ) . Do tego dopiero dojdziemy , choć jest to oczywiste !