Środa 28 października 2020 Wydanie nr 4629

Prawo rodzinne

ustalenie ojcostwa

Mikasaty napisał w dniu 22.04.2008 o godzinie 21:21:25 :

witam! moim problemem jest sprawa dotycząca ustalenia ojcostwa osoby nieznanej z miejsca pobytu. od kilku lat po pozwie matki dziecka o ustalenie ojcostwa staram się jak mogę ustalić to ojcostwo. powódka nie wskazała żadnych świadków, bo dziecko poczęte zostało przy pracy sezonowej za granicą. na szczęście zapamiętała imię i nazwisko tego pana oraz skąd pochodził. miał być studentem niewielkiej miejscowości. wszystkie uczelnie na jego temat przepytałam i nic. znalazłam chyba adres tego pana, ale jego matka twierdzi, że jest za granicą, ma swoją rodzinę i nie ma z nim kontaktu. początkowo to ona była jego kuratorem. co jakiś czas powódka twierdziła, że przychodzą alimenty na syna z miejscowości, w której zamieszkiwał niegdyś pozwany. mam przekazy pocztowe, ale pismo nie należy do pozwanego - twierdzi biegły. "nawet" mam uznanie ojcostwa przez tego pana na faxie, gdzie podpis faktycznie złożył pozwany i to przed konsulem. ale już treść pisma pisał ktoś inny. może ktoś ma pomysł co jeszcze mogę zrobić przed zakończeniem tej sprawy, bo mi już koncepcje się skończyły.
(do k.ierownika -nie w temacie- w końcu się udało, dzięki twojemu wsparciu; mogę czytać i nawet pisać!)

dorota napisał w dniu 22.04.2008 o godzinie 22:03:00 :

Mikasaty - mam tylko jedno pytanie, tylko się nie obraź
Ty to w tej sprawie występujesz jako sędzia czy jako adwokat strony powodowej, bo mi z opisu problemu nie do końca wynika

A tak na poważnie - co masz jeszcze robić? O ile się nie mylę art. 6 kodeksu cywilnego w dalszym ciągu obowiązuje .... i tak sporo zrobiłeś, bo mnie by się tyle nie chciało. W końcu par. 209 rozporządzenia MS regulaminu urzędowania sądów powszechnych nakłada na Ciebie tylko konieczność ewentualnego z urzędu podjęcia działań celem ustalenia miejsca pobytu (zamieszkania) pozwanego, a nie prowadzenia za stronę powodową postępowania dowodowego...

Nie udowodniła że jest ojcem - no to wiadomo co się dzieje ...

monikissima napisał w dniu 22.04.2008 o godzinie 22:55:01 :

Nasz SO Dorothy by to uchylił, gdybyś oddaliła na tej podstawie, że powódka nie udowodniła.


NIGDY nie spotkałam się w sprawie o ustalenie ojcostwa z opinią biegłego grafologa

Podejrzewam, że ja wydałabym wyrok jakieś dwa lata temu A tak poważnie, to przeczytam to jutro i może coś przyjdzie mi do głowy.

W jakim kraju ustalasz adres?
Na jakiej podstawie biegły stwierdził, że pismo nie jest pozwanego?

mati napisał w dniu 22.04.2008 o godzinie 23:45:02 :

Jezeli masz fax , oswiadczenie zlozone przed konsulem z jego podpisem, to ktoś ten autentuczny podpis musial poświadczyć i masz dane delikwenta
.Nie jest ważne kto sporządzał treść oświadczenia.
Ja - zastosowałbym obrót międzynarodowy- o ile mamy z tym państwem umowę - i zwróiłbym się do konsulatu - o wypowiedzenie podanie adresu pozwanego albo przesłąlbym
odpis pozwu z tlumaczeniem, wezwanie na rozprawę z wyznaczonym terminem rozprawy(za ok.6-8 m-cy ) i wnioskiem o doręczenie.
Po zwrocie z konsulatu - jak doreczone zostawiem w aktach i wydaje wyrok .

Zastanów się jeszcze czy tego nie zrobić na podstawie oświadczenia przed konsulem nadesłanego faxem.

Mikasaty napisał w dniu 23.04.2008 o godzinie 09:11:41 :

"dorota" napisał:

Mikasaty - mam tylko jedno pytanie, tylko się nie obraź
Ty to w tej sprawie występujesz jako sędzia czy jako adwokat strony powodowej, bo mi z opisu problemu nie do końca wynika

na razie nie zamierzam się obrażać jestem taka, że dla mnie dobro dziecka najważniejsze, nawet w takich sprawach. :neutral: też stwierdzam, że art. 6 kc obowiązuje, ale tu chodzi o dziecko i jego ojca. nie chciałabym, aby z powodu nieudolności procesowej matki dziecko nie mogło mieć ojca. wiem, że może kiedyś pan się znajdzie i będzie można przeprowadzić badanie DNA, ale jeżeli nie będzie chciał? to bez nowych dowodów nie będzie można wznowić postępowania.

"monikissima" napisał:

NIGDY nie spotkałam się w sprawie o ustalenie ojcostwa z opinią biegłego grafologa
W jakim kraju ustalasz adres?
Na jakiej podstawie biegły stwierdził, że pismo nie jest pozwanego?


"mati" napisał:

Jezeli masz fax , oswiadczenie zlozone przed konsulem z jego podpisem, to ktoś ten autentuczny podpis musial poświadczyć i masz dane delikwenta


ale fax nie jest dowodem, bo nie jest dokumentem. a skąd mam wiedzieć, czy to nie kompilacja dwóch niezależnych pism? nawet nie ma numeru telefonu nadania tego faxu. nie ma tam też żadnego adresu pozwanego. konsulaty po potwierdzeniu zgodności podpisu nie zachowują sobie danych tych osób. dlatego nie mam możliwości zastosowania obrotu międzynarodowego.
oryginały podpisów miałam z wniosku o dowód osobisty i paszport!
choć wiem, co mam zrobić, gdy dowodów brak, ale jakoś tak mi serce ściska, że to nie do końca powinno być tak. a pana to szukałam nawet na naszej klasie

Żółwik napisał w dniu 23.04.2008 o godzinie 12:34:43 :

W jakim kraju mieszka pozwany ?

[ Dodano: Sro Kwi 23, 2008 1:02 pm ]
Od kiedy mieszka za granicą ? Czy ma rodzeństwo - brata ? Jak już się wpakowałaś w postępowanie dowodowe z urzędu to może co wymyślimy. Znam ten ból, też kiedyś dałam się w to wrobić ( chciałam koniecznie ustalić czy pozwany nieznany z miejsca pobytu jest ojcem dziecka ) - skończyło się 2-letnią sprawą, nadzorem Prezesa nad starą sprawą.

Mikasaty napisał w dniu 23.04.2008 o godzinie 14:09:19 :

"Żółwik" napisał:

W jakim kraju mieszka pozwany ?

[ Dodano: Sro Kwi 23, 2008 1:02 pm ]
Od kiedy mieszka za granicą ? Czy ma rodzeństwo - brata ? Jak już się wpakowałaś w postępowanie dowodowe z urzędu to może co wymyślimy. Znam ten ból, też kiedyś dałam się w to wrobić ( chciałam koniecznie ustalić czy pozwany nieznany z miejsca pobytu jest ojcem dziecka ) - skończyło się 2-letnią sprawą, nadzorem Prezesa nad starą sprawą.


niestety miejsce pobytu nie znane całkowicie. prawdopodobnie Wielka Brytania, bo potwierdzenie podpisu było od konsula z Londynu, ale matka twierdzi, że może mieszkać w Polsce. adres zameldowania - u matki. o rodzeństwie nic nie wiadomo. ( już kiedyś robiłam badania antropologiczne - jeżeli to masz na myśli - i nigdy ich już nie zrobię, bo matka dziecka wskazywała jednego pana, którego nie można było również znaleźć. po badaniach wyszło, że prawie na pewno tak, a potem okazało się, że to był kuzyn, który tak samo się nazywał i był podobny do właściwego ojca. na szczęście zanim doszło do ustalenia właściwy ojciec się z nalazł i z wielką radością uznał dziecko )
ale czekam na inne propozycje :smile:

Żółwik napisał w dniu 23.04.2008 o godzinie 14:22:44 :

Myślałam o badaniach DNA.
We Wrocławiu jest Dolnośląski Ośrodek Polityki Społecznej ( na Twoim terenie pewnie jest odpowiednik ), który jest instytucją właściwą w związku z udziałem RP w koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego w przypadku przemieszczania się osób w granicach Unii. W sprawach OZ, w których szukam pozwanego zwracam się do nich i bardzo szybko ustalają mi adres strony w ramach Unii ( oczywiście o ile u nas był ubezpieczony i pracuje legalnie za granicą ). To przy założeniu, że mieszka za granicą. To "uznanie" potwierdzone przez konsula jest z jakiej daty - bardzo stare ?, czy w ogóle warto go szukać za granicą ?

magdam napisał w dniu 23.04.2008 o godzinie 14:27:30 :

Prawdopodobnie Żółwik ma na myśli badanie DNA, które można przeprowadzić pobierajac(o ile sobie dobrze przypominam) porównawczy materiał genetyczny od jednego z rodziców pozwanego i dwójki jego rodzeństwa. Ale na pobranie materiału genetycznego potrzebna jest ich zgoda. Można ustalić w instytucie, który wykonuje badania DNA, od jakich i ilu krewnych pozwanego potrzebny jest materiał genetyczny, a potem ich poszukać.

[ Dodano: Sro Kwi 23, 2008 2:33 pm ]
Hej, Żółwik byłeś/aś szybsz/a

Gdyby z DNA nie wyszło, to ewentualnie przesłuchałabym jeszcze matkę pozwanego (bo to pewnie ona lub poinformowany przez nią pozwany przesyła alimenty) na okoliczność, czy rozmawiała o dziecku z synem i jak bardzo on się z tej wiadomości ucieszył , przesyłania pieniędzy itd. i wydała wyrok na podstawie materiału, który masz w aktach (z uwzględnieniem tego nieszczęsnego faksu).

Żółwik napisał w dniu 24.04.2008 o godzinie 08:45:26 :

Mam jesze jeden pomysł. Właśnie w jednej z moich spraw groziła mi ekshumcja zmarłego pozwanego w spornej sprawie o ustalenie ojcostwa. Ustaliłam, że pozwany leczył się, miał raka i w szpitalu przechowywany jest materiał biologiczny ( wycinki ) - mają obowiązek przechowywania takiego materiału przez kilka lat. Popieram pomysł przesłuchania matki pozwanego i przy okazji możesz podpytać do kiedy przebywał w Polsce, czy i w jakich szpitalach się leczył. Jeżeli ten temat Cię zainteresuje to daj znać - podam szczegóły

psk napisał w dniu 24.04.2008 o godzinie 10:25:48 :

"Mikasaty" napisał:

jestem taka, że dla mnie dobro dziecka najważniejsze, nawet w takich sprawach. :neutral: też stwierdzam, że art. 6 kc obowiązuje, ale tu chodzi o dziecko i jego ojca. nie chciałabym, aby z powodu nieudolności procesowej matki dziecko nie mogło mieć ojca.


W stu procentach zgadzam się z panem Dorotą.
Bo co ma dobro dziecka do ustalenia jego pochodzenia? Do równego traktowania stron? A jakby mamusia nie miała ochoty w ogóle wystapić z pozwem o ustalenie ojcostwa, to może też za nią byśmy ten pozew wnosili???
Jak strona jest nieporadna, to kpc przewiduje możliwość sugerowania jej skorzystania z profesjonalnej pomocy, a działanie za nią w imię fałszywego rozumienia dobra dziecka (=wygody jego matki) jest niedopuszczalne.
Nie przesadzajmy. Art. 6 kc to art. 6 kc i nie ma zadnego "ale" (zwłaszcza w sensie "ale ja i tak wiem lepiej"

Mikasaty napisał w dniu 24.04.2008 o godzinie 11:21:31 :

a ja nie zgadzam się, że w wydziale rodzinnym należy orzekać tylko na podstawie suchych przepisów i nie ma tu miejsca na szersze myślenie. dobro dziecka w tym przypadku ma faktycznie ( na razie ) wymiar finansowy. matka bez ustalenia ojcostwa nie może domagać się np. alimentów, wobec czego zaspokajanie jego potrzeb jest trudniejsze. Gdyby matka dziecka nie chciała wystąpić z takim pozwem to mi nic do tego. ale jeżeli zgłasza się i prosi o pomoc to należy zrobić wszystko co jest możliwe. oczywiście w ramach przepisów. pisząc o nieporadności, miałam na myśli bezradność. faktycznie źle się wyraziłam. jako urząd mamy większe możliwości znalezienia pozwanego ( choć samo znalezienie faktycznie nie przesądza o ojcostwie).
nigdy dla mnie dobro dziecko nie było tożsame z wygodą matki, jak również jestem ostatnią osobą która jest "ale ja wiem lepiej".
czasami po prostu, po ludzku trzeba zrozumieć strony, a chociażby postarać się...

psk napisał w dniu 24.04.2008 o godzinie 11:52:19 :

No tośmy się nieco zrozumieli.
Jasne, że gdybysmy w wydziale rodzinnym np. z każdą sprawą bawili się w uzupełnianie braków formalnych, to statystyki by wyglądały jeszcze lepiej, tyle tylko, że działoby się to z krzywdą dla poszczególnych postępowań, a zwłaszcza ludzi, którzy ze sprawami do sądów przychodzą. Więc po prostu nie przesadzamy z formalizmem. Ale moim zdaniem nie można również przesadzać w drugą stronę, bo jesteśmy sądem, a nie MOPSem, GOPSem czy innym PCPRem.
A z tym walorem finansowym ustalenia ojcostwa, to bywa różnie. Miałem ostatnio sprawę opiekuńczą dot. bodaj sześciu dziewczynek, z których co do trzech ojcostwo było ustalone, a co do trzech nie. Zapytałem matkę, dlaczego, a ona mi odpowiedziała, że jej się nie oplaca ustalać (bądź namawiać chłopa do uznania) bo wtedy dostanie mniejszą zaliczkę alimentacyjną bądź inne tego rodzaju świadczenia.
Tatuś, którego dotyczy postepowanie o którym tu piszemy, a w każdym razie mężczyzna pozwany w tej sprawie - myślę, że zawsze warto o tym rozróżnieniu pamiętać - i tak jest dość wirtualny, więc ustalenie ma i tak znaczenie drugorzędne z punktu widzenia alimentów np.
Sorry, ale jestem dośc ostrożny z takim pomaganiem stronie na siłę. Namęczysz się, poustalasz (albo nie), zrobisz w każdym razie wszystko, co w Twojej mocy, bedziesz mieć duuużą satysfakcję, a strona i tak to skomentuje, że sądy wloką postępowanie latami i są nieporadne... Właśnie w sprawie przewleczonego ustalenia ojcostwa przegraliśmy jedną z głośniejszych spraw w Strasburgu, więc trzeba po prostu znaleźć złoty środek pomiędzy życzliwością a przestrzeganiem prawa.

Mikasaty napisał w dniu 24.04.2008 o godzinie 20:09:51 :

do zółwika: to pismo niby potwierdzone przez konsula jest z zeszłego roku i jego wartość jest wielce wątpliwa.
do magdam: matka pozwanego twierdzi, że nic nie wie o tym, aby syn miał jakieś poza małżeńskie dziecko i nie chce mieć ze sprawą nic wspólnego.
dzięki za nowe pomysły, może coś jeszcze się uda.

Żółwik napisał w dniu 25.04.2008 o godzinie 10:16:02 :

Powiem jak ja bym tą sprawę poprowadziła.
Priorytet to znalezienie pozwanego. W Polsce się nie udało więc szukamy też za granicą. Myślę, że jeżeli pismo potwierdzone przez konsula jest sprzed roku to warto poszukać pozwanego przynajmniej w Anglii - zwróć się nawet faxem do Ośrodka Polityki Społecznej - namiary musisz ustalić w internecie, możesz się także zwrócić do Konsulatu ( Ambasady ) Polski w Anglii, podać im stan faktyczny i poprosić o ustalenie adresu. Nie wiem jak w Anglii ale w Niemczech Konsulat idzie nam na ręke i ustala adresy naszych obywateli za granicą. Na ile jesteś biegły w sprawach OZ ? Czy potrzebujesz pomocy w tym zakresie ? Jednocześnie wyznaczyłabym termin, wezwała ponownie matkę i przesłuchała na okoliczności takie jak rodzeństwo pozwanego, ewentualne leczenie itp. Trzeba postarać się znaleźć materiał genetyczny.
Jeszcze jedno pytanie - kto jest teraz kuratorem dla nieznanego z miejsca pobytu pozwanego - wcześniej była nim matka a teraz ?
Postępowanie dowodowe w tej sprawie chyba musimy prowadzić z urzędu ( sprawa o akta stanu cywilnego ) ? Poza tym skoro zaczęliśmy przprowadzać dowody z urzędu ( np. opinia grafologa ) to uważam, że nie można teraz zakończyć sprawy tylko dlatego, że jest stara.

psk napisał w dniu 25.04.2008 o godzinie 10:31:37 :

Podzielam pomysły, tylko mała uwaga.
Nie musimy prowadzić w tego rodzaju sprawach postępowania dowodowego z urzędu. Jeśli to robimy, to albo dla wygody stron albo dlatego, że, jak to się ładnie mówi, w sądach odwoławczych pewne zasady kodeksowe się nie przyjęły. Im częściej sobie przypomnimy, na kim spoczywa ciężar dowodu i inicjatywa dowodowa, tym lepiej.

Ignotus napisał w dniu 25.04.2008 o godzinie 10:40:00 :

"psk" napisał:

...w sądach odwoławczych pewne zasady kodeksowe się nie przyjęły...

Skąd ja to znam ....
Co do braku prawnego obowiązku prowadzenia postępowania dowodowego z urzędu to racja.
Natomiast podzielam argument odnoszący się do postępowania dowodowego w kontekście dotychczasowych poczynań sądu. Jeśli już zaczęliśmy przeprowadzać dowody z urzędu, to trudno cofnąć się w połowie drogi, nie wykorzystując wszystkich możliwości i w uzasadnieniu wyroku napisać, że powódka nie udowodniła swych roszczeń. Znając nasz okręg, to - patrz : cytat - taki wyrok nie miałby szans się utrzymać

Mikasaty napisał w dniu 30.04.2008 o godzinie 09:43:08 :

niestety, uważam, że nie mogę dalej szukać pozwanego, bo jego miejsce pobytu za granicą jest wielce wątpliwe. obawiam się, że postawiono by mi zarzut przewlekania postępowania. dziękuję wszystkim za rady

K.Ierownik napisał w dniu 30.04.2008 o godzinie 11:09:27 :

"Mikasaty" napisał:

niestety, uważam, że nie mogę dalej szukać pozwanego, bo jego miejsce pobytu za granicą jest wielce wątpliwe. obawiam się, że postawiono by mi zarzut przewlekania postępowania. dziękuję wszystkim za rady


Słusznie Mikasaty. NIe wchodź już w rolę pełnomocnika strony powodowej. I tak zrobiłaś już b. dużo. Jezeli matka jest nieporadna czy też sprawa jest skomplikowana ( a pewnie jest), ustanów dla niej pełnomocnika z urzędu. To jego rolą jest dbac o interesy matki powódki, niech sie wykaże. A Ty skup sie na rozstrzyganiu sporu.
Pozdrawiam

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.