http://www.rp.pl/artykul/123483.html

reforma

no właśnie... po przejściu do cywilnego jestem załamany biegłymi, nie wiem czy bardziej się bali ale w karnym chodzili jak w zegarku, a biegli "cywilni" że tak powiem to normalnie jakaś "rozpuszczona banda leniuchów" jest, moim zdaniem...

a już nie wspomnę, że ostatnio biegły w karcie pracy napisał, że robił opinię 60 godzin podczas gdy pracy tam było góra na 10% tego... żenada...

"mitesek" napisał:

biegli "cywilni" że tak powiem to normalnie jakaś "rozpuszczona banda leniuchów" jest, moim zdaniem...

"mitesek" napisał:

biegli "cywilni" że tak powiem to normalnie jakaś "rozpuszczona banda leniuchów" jest, moim zdaniem...

"Ignotus" napisał:

Bynajmniej oni mają po prostu inne, nieco lepsze zlecenia i innych, nieco lepszych klientów

Zawsze można biegłym obcinać wynagrodzenie w stosunku do wskazanego w rachunku. Kilka razy to zrobiłem i żaden z biegłych nie złożył zażalenia. Ciekawe dlaczego?

"Ignotus" napisał:

Przed około rokiem zleciłem pewnemu biegłemu, z zakresu wyceny nieruchomości, opinie w bodajże trzech różnych sprawach. Po dwukrotnym przedłużeniu - na prośbę biegłego - terminu opracowania opinii i bezskutecznym oczekiwaniu, biegły ukarany został grzywną. Biegły grzywnę zapłacił i ... dalej nic. Minęły kolejne miesiące ponagleń, podczas których biegły regularnie zapewniał sąd, że opinia już prawie jest, że odda ją pod koniec miesiąca ... itd. itp. Jako, że jestem niecierpliwy, zawiadomiłem prezesa SO. Prezes SO się przejął i wystosował stanowcze pismo do biegłego. Biegły przeciwnie - nie przejął się. W geście rozpaczy wezwałem biegłego do zwrotu, w terminie 3 dni, akt sprawy wraz z opinią, pod rygorem zawiadomienia prokuratury o zaistnieniu podejrzenia popełnienia przestępstwa z art. 276 kk
Podziałało.
Czy biegły był leniwy ? Skąd, miał po prostu ciekawsze zajęcia.

"kubalit" napisał:

Zawsze można biegłym obcinać wynagrodzenie w stosunku do wskazanego w rachunku. Kilka razy to zrobiłem i żaden z biegłych nie złożył zażalenia. Ciekawe dlaczego?

Kiedyś rozpoznawałem w moim SR zażalenie biegłego na postanowienie o przyznaniu mu kosztów przez Sąd Grodzki. Poszło o to, że SG przyznał mu 145,39 zł zamiast 147,39 zł, albowiem nie uznał w rachunku jednej pozycji: "kwota 2 złotych za koszty zużytych materiałów (materiały piśmiennicze)”.
To nie żart.

I co, dokopałeś nieukowi i nie przyznałeś mu tych 2 zł?

"kubalit" napisał:

Zawsze można biegłym obcinać wynagrodzenie w stosunku do wskazanego w rachunku. Kilka razy to zrobiłem i żaden z biegłych nie złożył zażalenia. Ciekawe dlaczego?

A mi się raz zdarzyło odmówić biegłemu przyznania wynagrodzenia... Skaszanił opinię (nie na temat), a jak wezwałem do uzupełnienia - napisał, że nie zamierza. Zażalenia nie złożył.

"grabka" napisał:

Kubalit, a robiłeś to z przekory, czy należało się niższe wynagrodzenie ?

Ja przyznam, że nie zdarzyło mi się obniżyć biegłemu wynagrodzenia. Z reguły, jak sprawę wysyłam do biegłego, to tenże musi się nad nią zdrowo napracować, liczyć, liczyć i liczyć ....

A mi się raz zdarzyło odmówić biegłemu przyznania wynagrodzenia... Skaszanił opinię (nie na temat), a jak wezwałem do uzupełnienia - napisał, że nie zamierza. Zażalenia nie złożył.

"Sebetwane" napisał:

I co, dokopałeś nieukowi i nie przyznałeś mu tych 2 zł?

Żartowałem z tym dokopywaniem. Zażalenie biegłego było wniesione pewnie przez złośliwośc z powodu niskiej kwoty obciętej od rachunku. Często biegli robią tak wiedząc, że koszyt korespondencji są wyższe niż ta drobna suma. Za to ciekawi mnie jaki był sens obniżać ten rachunek o te kilka złotych, chyba tutaj był to większy absurd.

Sebtwane, to ja Ci powiem, jaki ma sens. Nie wiem, jak w innych apelacjach, ale w mojej od dobrych kilka (7-8) lat, jesteśmy zasypywani protokołami kontroli finansowych. Ich głownym i zasadniczym punktem najczęściej jest własnie zagadnienie przyznawania kosztów biegłym. Dla jasności, dla kontrolujacego nie ma znaczenia, czy chodzi o 1 zł, czy o 300 zł. Takie protokoły docierają do nas zawsze z zaleceniem bezwzglednego przestrzegania, dokładnego badanie wszystkich pozycji w opinii, ich zasadności, kontroli pod kątek ksiegowym przez głownego księgowego, zasadności poniesienia wszystkich kosztów i wydatków. Wydatki muszą być udokumentowane.

Ja oczywiscie tylko gdybam, ale mogę sie domyśleć, ze to wlasnie było powodem obcięcia kosztów- ich nieudokumentowanie, jak tego wymagają przepisy, a jednocześnie- własnie owo nękanie nas nieustannie pismami, jak to mamy BEZWGLĘDNIE owych zasad przestrzegać. U mnie np. księgowa, także zobowiązana bezwględnie do przestrzegania owych zasad przy kontroli rachunku biegłego, wychwyci nawet brak dowodu na tę 1 złotych i zrobi adnotacje. I czasem nie ma podstaw faktycznie by wypłacić.
Ja osobiscie to juz radzę sobie tak, ze zachowuję kopertę, w ktorej to przyszlo i opisuje w post. cenę znaczkow naklejonych na niej, ale- to też nie dowód poniesienia kosztów.
Rozpisalam sie o tym, by uświadomić CI, ze to obcinanie rachunków to czesto nie jest nasza złośliwosc, a fakt, ze nas też w tej sprawie nękają w sposób wręcz graniczący ze znęcaniem sie i czasem nie mamy wyjścia innego, niż niektore pozycje obciąć.

To, że księgowa nie akceptuje wszystkich kosztów i ścina rachunek - nie oznacza, ze musimy ślepo robić to samo. Ja nie czuje się związany adnotacjami księgowej (to Sąd przyznaje wynagrodzenie, niestety) i daję takie wynagrodzenia, jak uznam za słuszne. Przecież oczywiste jest, ze biegły ponosi koszty wydruku opinii, przesłania jej do sądu. Jak ma to udowodnić ? Załączyć fakturę na znaczek i kopertę ? Opisać ilość zużytego tuszu ?

"bladyswit" napisał:

To, że księgowa nie akceptuje wszystkich kosztów i ścina rachunek - nie oznacza, ze musimy ślepo robić to samo. Ja nie czuje się związany adnotacjami księgowej (to Sąd przyznaje wynagrodzenie, niestety) i daję takie wynagrodzenia, jak uznam za słuszne. Przecież oczywiste jest, ze biegły ponosi koszty wydruku opinii, przesłania jej do sądu. Jak ma to udowodnić ? Załączyć fakturę na znaczek i kopertę ? Opisać ilość zużytego tuszu ?

"mitesek" napisał:

aha! i tak na marginesie... moim zdaniem w cywilnym zaliczki na opinię powinny być utajnione przed biegłymi, bo już kolejny raz zauważyłem, że w sytuacji gdy strona wpłaciła 1000 zł to rachunek jest dziwnym trafem na 999,50 zł + cała masa wydumanych czynności w karcie pracy (w sprawie, która nie powinna kosztować więcej niż 500-600 zł).

Ciekaw jestem, cóż to zasada nakazuje nie "ścinać" biegłym wydumanych i oszukańczych wynagrodzeń ? Ja tam nie lubię jak ktoś mnie robi w konia i wypisuje że z jednym tomem akt zapoznawał się się 8 godzin lub przez 30 godzin opracowywał opinię liczącą trzy strony.

Trzeba by tylko włożyć trochę wysiłku i udowodnić biegłym, że z kilkoma tomami akt można się zapoznać w dwie godziny. Pewnie sędziowie to potrafią a biegli nie. W przepisach jakoś nie znalazłem podstaw do obniżania wynagrodzeń poprzez ocenianie czasu pracy biegłego. To tylko samozwańcze zapędy do czynienia sprawiedliwości przez obcinanie bogatym biegłym przez biednych sędziów rodem z Janosika. A to przykład takiej działalności -

W uzasadnieniu Sąd uznał kwotę 180 zł za „zbyt wygórowaną” biorąc pod uwagę „charakter sprawy, stopień złożoności problemu będącego przedmiotem opinii oraz warunki jej opracowania” obniżając rachunek za opinię sądowo-psychiatryczną do 160 zł (opinia osiemnastostronicowa).
Jak wynika z rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 18 grudnia 1975§11 „wynagrodzenie ulega odpowiedniemu obniżeniu w przypadku, jeżeli praca została wykonana wadliwie, niezgodnie z zaleceniem lub ze znacznym nieusprawiedliwionym opóźnieniem”. Żaden z tych warunków wymienionych w rozporządzeniu nie został spełniony ale 20 złotych brutto odebrano pazernemu biegłemu. Biegli odwołali się. Wynagrodznie przyznano.

Sebetwane, 18 stron opinii psychiatrycznej? Nie pisane szesnastką i z odstępami co 2, i nie ma tam przepisanych wszystkich (obszernych) zarzutów postawionych oskarżonemu, i nie ma streszczonych akt, i nie ma magicznych formułek (sam wiesz jakich)? Jest meritum po rzeczywiście zbadaniu oskarżonego przez dwóch psychiatrów?

No w życiu bym Ci nie obniżyła wynagrodzenia za taką opinię, ani o grosz

"Sebetwane" napisał:

W przepisach jakoś nie znalazłem podstaw do obniżania wynagrodzeń poprzez ocenianie czasu pracy biegłego. To tylko samozwańcze zapędy do czynienia sprawiedliwości przez obcinanie bogatym biegłym przez biednych sędziów rodem z Janosika.

"suzana22" napisał:

Sebetwane, 18 stron opinii psychiatrycznej? Nie pisane szesnastką i z odstępami co 2, i nie ma tam przepisanych wszystkich (obszernych) zarzutów postawionych oskarżonemu, i nie ma streszczonych akt, i nie ma magicznych formułek (sam wiesz jakich)? Jest meritum po rzeczywiście zbadaniu oskarżonego przez dwóch psychiatrów?

No w życiu bym Ci nie obniżyła wynagrodzenia za taką opinię, ani o grosz

Sebetwane,
nie wiem, co działa na żony sędziów; ja jestem sędzią, a nie żoną sędziego
Znam ze trzy sędziny, ale te prawem ani biegłymi wcale nie są zainteresowane

Ja chciałbym jednak wrócić do głównego wątku dyskusji, tj. do reformy (chociaż, jak słyszę, że ktoś chce mnie zreformować, zaczynam się niepokoić ). Wykazywanie samych nieprawidłowości tu nie wystarczy, może ktoś ma jakieś konkretne pomysły, które można przedyskutować.

a co tu reformować? nie ma tak naprawdę biegłych sądowych - są tylko biegli wpisani na listę którzy obok własnej działalności, przy okazji robią coś dla sądu. i później mamy sytuacje, że trzeba się prosić i szukać po całym kraju żeby np. pan od konstrukcji trzonów kuchennych raczył zrobić opinię lub przy błędach w sztuce - jakiś zespół był łaskaw w ogóle zająć się sprawą i to w terminie krótszym niż rok..

rządzą prawa rynku - tam gdzie unikatowy specjalista lub fachowiec w swojej dziedzinie - się czeka i tyle. inną sprawą jest ile zapłacimy za opinię i jak ocenimy wykonaną pracę. nie przypuszcam aby sądy było kiedykolwiek stać na utrzymywanie własnych biegłych (zbyt wiele specjalności, a i w sezonie ogórkowym trzeba płacić). co innego ze służbą doręczeniową - marzyłby mi się taki pewny doręczyciel jak go pokazują w filmach z USA, a nie ciągła zabawa z pocztą, z ustalaniem adresu itd, itp..

margro,
ja rozumiem rozgoryczenie, ale my musimy gdzieś pracować. W konsekwencji nigdy nie jesteśmy w stu procentach dyspozycyjni. To niekoniecznie musi być spowodowane tym, że istnieją inne, korzystniejsze finansowo formy zatrudnienia. Obecnie ilość spoczywających na nas obowiązków w publicznych ZOZ-ach jest taka, że możemy nie dotrzymywać terminów wydawania opinii, zakreślonych w postanowieniach (nota bene terminów coraz krótszych). Sam nie jestem tu bez winy .

CR ja naprawde staram sie zrozumieć, ale są pewne zagrania biegłych, że łapy opadaja.
Przez bardzo długi czas wyznaczałam jednego biegłego psychiatrę bardzo czesto. W prawdzie robił wedle szymelka, bo i klientela wiecznie ta sama. Wiedziałam jednak, że ma niepełnosprawne dziecko, więc sobie myślałam, że mu "robie dobrze".
Az tu pewnego dnia zadzwoniła do niego moja sekretarka żeby ustalic termin badania delikwenta i poprosić o zaległe opinie, o on na to ją opieprzył jak święty michał diabła, że w ogóle to po co mu tyle wysyłamy, że on już w ogóle nie chce wydawać opinii dla grodzkiego, bo mało płaci i żeby go nie wyznaczać. To jest biegłym z listy, czy nie!!!
Pewnie inni tez tak sobie mysleli, że daja mu zarobić. No ale jak nie to nie!

"ossa" napisał:

CR ja naprawde staram sie zrozumieć, ale są pewne zagrania biegłych, że łapy opadaja.
Przez bardzo długi czas wyznaczałam jednego biegłego psychiatrę bardzo czesto. W prawdzie robił wedle szymelka, bo i klientela wiecznie ta sama. Wiedziałam jednak, że ma niepełnosprawne dziecko, więc sobie myślałam, że mu "robie dobrze".
Az tu pewnego dnia zadzwoniła do niego moja sekretarka żeby ustalic termin badania delikwenta i poprosić o zaległe opinie, o on na to ją opieprzył jak święty michał diabła, że w ogóle to po co mu tyle wysyłamy, że on już w ogóle nie chce wydawać opinii dla grodzkiego, bo mało płaci i żeby go nie wyznaczać. To jest biegłym z listy, czy nie!!!
Pewnie inni tez tak sobie mysleli, że daja mu zarobić. No ale jak nie to nie!

CR zgadzam się !!!! Po za tym nie na tym rzecz polega żeby tu wylewac na siebie żale, tylko sie zastanowić co poczać aby nasza wspópraca układała się najlepiej. System systemem, ale też relacje ogólnoludzkie mają tu ogromne znaczenie.

Nie ma możliwości wprowadzenia istonych zmian w funkcjonowaniu biegłych na płaszczyźnie biegli - sąd. Możliwe są jedynie zmiany legislacyjne, a na takie ani biegli, ani sędziowie nie mają żadnego wpływu. Można za to bez większego problemu wprowadzić drobne zmiany zdroworozsądkowe, wymaga to jednak dobrej woli. Problemem są często przekraczane terminy wydania opinii. Wielokrotnie wynika to z faktu, że biegli otrzymują tak dużą liczbę zleceń, że nie są w stanie ich wykonać w wyznaczonym przez sąd terminie 3 lub 4 tygodni. Większość takich opóźnień, można uniknąć, ustalając z biegłym telefonicznie możliwość wydania opinii w określonym terminie nie wysyłająć do niego akt z postanowieniem. Sąd po przesłaniu akt bez ustalenia z biegłym czy wydanie opinii w narzuconym terminie jest wogóle możliwe jest w o tyle dobrej sytuacji, że może dyscyplinować biegłego wykazująć pozory działania. Narzucanie na biegłych dodatkowych obowiązków odsyłania przesłanych już akt z koniecznością pisemnego uzasadniania, że opinii nie można wydać z powodu nadmiernego obciążenia jest działaniem pozorowany i przerzucaniem odpowiedzialności.

witam
ja też jestem biegłym sadowym i popieram stanowisko zaprezentowane przez Sebetwane.
Trzeba przyznać że są takie sądy , które ustalają możliwość wydania przez biegłych opinii w danym terminie , ale takie praktyki sa w zdecydowanej mniejszości. Takie ustalenia rzeczywiście nieco ułatwiłyby życie obu stronom. Z moich doświadczeń wynika, zę najtrudniej jest z opiniami cywilnymi - np. testamenty, uszczerbki które zajmują biegłemu b. dużo czasu - a często wysyłane są akta bez wcześniejszych ustaleń.

"meluzyna" napisał:

witam
ja też jestem biegłym sadowym i popieram stanowisko zaprezentowane przez Sebetwane.
Trzeba przyznać że są takie sądy , które ustalają możliwość wydania przez biegłych opinii w danym terminie , ale takie praktyki sa w zdecydowanej mniejszości. Takie ustalenia rzeczywiście nieco ułatwiłyby życie obu stronom. Z moich doświadczeń wynika, zę najtrudniej jest z opiniami cywilnymi - np. testamenty, uszczerbki które zajmują biegłemu b. dużo czasu - a często wysyłane są akta bez wcześniejszych ustaleń.

Pewnie że nie, tyko zadzwońmy, ustalmy coś, zanim prześlemy akta. Korona z głowy biegłemu nie spada, tylko szkoda mi czasu na pisanie pism i pieniędzy na odsyłanie akt, ja bidny jestem jak sędzia

Podobno w SO Wrocław - na jakimś szkoleniu pani się chwaliła - jest baza danych dostępna dla sędziów i biegłych online w której można sprawdzić, jakie biegły ma zlecone opinie przez sądy, jakie ma opinie prywatne i jakie ma wolne terminy. To wydaje mi się bardzo dobrym pomysłem.

Do biegłego nie powinien dzwonić sędzia, asesor ani prokurator. Powinna zadzwonić pani z sekretariatu, która wszysto ustali na polecenie np. sędziego. Z wieloma sądami, szczególnie karnymi i prokuraturami taka forma współpracy przebiega bez problemów.

[ Dodano: Czw Lip 03, 2008 11:36 pm ]
"Johnson" napisał:

Podobno w SO Wrocław - na jakimś szkoleniu pani się chwaliła - jest baza danych dostępna dla sędziów i biegłych online w której można sprawdzić, jakie biegły ma zlecone opinie przez sądy, jakie ma opinie prywatne i jakie ma wolne terminy. To wydaje mi się bardzo dobrym pomysłem.

"meluzyna" napisał:

witam
ja też jestem biegłym sadowym i popieram stanowisko zaprezentowane przez Sebetwane.
Trzeba przyznać że są takie sądy , które ustalają możliwość wydania przez biegłych opinii w danym terminie , ale takie praktyki sa w zdecydowanej mniejszości. Takie ustalenia rzeczywiście nieco ułatwiłyby życie obu stronom. Z moich doświadczeń wynika, zę najtrudniej jest z opiniami cywilnymi - np. testamenty, uszczerbki które zajmują biegłemu b. dużo czasu - a często wysyłane są akta bez wcześniejszych ustaleń.

Ja zlecam wykonanie takich telefonów albo pani sekretarz albo panu asystentowi. Proszę o to w sytuacjach wyjątkowych. Uważam, że moja współpraca z biegłymi, a wydają na moje polecenie kilkaset opinii w roku, układa się naprawdę dobrze. Do tego potrzeba nie zmiany przepisów, ale dobrej woli, szacunku i zrozumienia. I tyle.

"Sebetwane" napisał:

Do biegłego nie powinien dzwonić sędzia, asesor ani prokurator. Powinna zadzwonić pani z sekretariatu, która wszysto ustali na polecenie np. sędziego. Z wieloma sądami, szczególnie karnymi i prokuraturami taka forma współpracy przebiega bez problemów.

[ Dodano: Czw Lip 03, 2008 11:36 pm ]
Podobno w SO Wrocław - na jakimś szkoleniu pani się chwaliła - jest baza danych dostępna dla sędziów i biegłych online w której można sprawdzić, jakie biegły ma zlecone opinie przez sądy, jakie ma opinie prywatne i jakie ma wolne terminy. To wydaje mi się bardzo dobrym pomysłem.

Moje doświadczenia są inne. Praktyka dyscyplinowania biegłych nie jest łagodna. Wielokrotnie w przypadku nieusprawiedliwionego niestawiennictwa na rozprawie byłem karany grzywną wysokości min. 500 zł przy maksymalnej stawce za opinię 185 zł. Nieusprawiedliwione nieobecności to w większości przypadków nagłe sytuacje, kiedy nie mogąc opuścić miejsca pracy wysyłałem pisma usprawiedliwiające w ustawownym terminie. Pewnie na to są jakieś stosowne przepisy, ale wysokość kary pieniężnej powinna być w jakiś sposób adekwatna do maksymalnego zarobku a nie być jego wielokrotnością. Co do pozycji usługowej zgadzam się, mam tego świadomość, choć czasem mam wrażenie że niektórzy mylą "usługowość" ze "służebnością". Z resztą argumentów zgadzam się. Złych biegłych należy eliminować z list.

W procedurze karnej to art. 285 kpk i następne. Ja jeszcze nigdy nie ukarałem biegłego karą porządkową, podejrzewam zresztą, że w przeważającej większości przypadków koleżanki i koledzy takie kary następnie uchylali. Problem leży w tym, że to o sądach się mówi, że są opieszałe, za niestawiennictwo oskarżonych, świadków, biegłych obciąża się właśnie sądy. Ludzie nie chcą rozumieć, że na pewne rzeczy sąd wpływu nie ma. Jeżeli niestawiennictwo biegłego wywołuje konieczność odroczenia rozprawy, wyznaczenia kolejnego terminu i ponownego wzywania ludzi bardzo często pada komentarz "co to za sąd, że nawet biegłego nie potrafi zdyscyplinować". Prawda jest taka, że czasami musimy uciekać się do takich środków. A ja czasami osobiście dzwonię do biegłego, nie wszystko da się przelać na papier, bywa że w grę wchodzą niuanse, których z całą pewnością nie wyjaśni protokolantka. Jeżeli pozwala to uniknąć wzywania biegłego na rozprawę, bo nie ma potrzeby uzupełniania opinii, uważam że warto.

"kudłaty" napisał:

Primo: ta baza istotnie działa i pomysł jest niegłupi pod wszakże warunkiem jej bieżącego uzupełniania; a to nie zawsze działa, w efekcie czego wszystko bierze w łeb, bo nie wszystkie sądy okręgu wpisują swoje zlecenia do bazy....
Secundo: baza jest tak skonstruowana, że ujawnianie zleconych biegłym opinii pozwala nie tylko na zorientowanie się, ile dany biegły ma pracy, ale również są dane dotyczące terminowości sporządzania opinii wcześniejszych, opinii obecnych. To daje - w teorii przynajmniej - obraz rzetelności pracy biegłego...

To jest jeden z bardzo istotnych elementów oceny pracy biegłego. Bo ja również widzę z tej bazy, czy biegły ma milion opinii i z tej przyczyny się spóźnia, czy ma ich kilka i ma wszystko w poważaniu. Dla mnie są trzy istotne elementy którymi kieruje się przy wyborze biegłego: terminowość, jakość wcześniejszych opinii, wysokość żądanych wynagrodzeń.
Co do jakości, zakładam, że jest porównywalna i takie też są doświadczenia poza jednostkowymi przypadkami, opinie są raczej o.k., biegli dobrze się bronią (są wyjątki). Dwa pozostałe są zatem decydujące.
A na biegłych nakładamy kary porządkowe w naprawdę beznadziejnych przypadkach. Akurat biegli psychiatrzy z naszego okręgu do nich nie należą, należą raczej do solidniejszych, ponadto mają znacznie mniejsze pole do wymyślania czynności mających uzasadnić wynagrodzenie z uwagi na w znacznym stopniu zachodzące zryczałtowanie stawek.

Rozumiem że te trzy kryteria , które wymieniasz : terminowość, jakość wcześniejszych opinii, wysokość żądanych wynagrodzeń dotyczą raczej biegłych innych specjalności niż psychiatrzy i psycholodzy. terminowośc i jakośc - rozumiem. odnośnie stawek : nasze stawki są płatne według załącznika z 75 roku z późniejszymi zmianami - i maja się nijak do biegłych innych specjalności. Od wielu lat szczególnie nie wzrosły, co najwyżej pare gorszy , bo zmienia sie kwota bazowa. gdzie nam do np. geodetów ! Nie wszystkie sądy chcą rach. godzinowe, które i tak na ogól nie odzwierciedlają wkładu pracy( czytanie akt, pisanie opinii, badanie, myslenie o tym w ciągu paru dni do napisania opinii lub powzięcia decyzji o końcowych wnioskach).
Wiem, że tu tego nie da się rozstrzygnąć ale czego sobie nie ponarzekać...

To znaczy ja uważam, że w ogóle stawki za typowe opinie powinny być zryczałtowane w możliwie jak największym stopniu, albo powinny być widełkowe. Powinna być też przewidziana opcja ustalenia wynagrodzenia z góry
Jak już wcześniej napisałem, meluzyno, i nie z chęci przypodobania się biegłym-forumowiczom, tylko tak po prostu jest, biegli od psyche to akurat na mojej czarnej liście nie figurują ani za terminowość ani za jakość ani za chciwość.
Stawki za rzeczy typowe, powtarzalne, powinny być z góry znane, co nie oznacza, że powinny być takie jak obecnie. Po prostu akurat tu w tej sferze też lekarzy i psychologów przy okazji robi się w jajo. Takich rzeczy typowych jest bardzo wiele - wszystkie wyceny, rekonstrukcje wypadków, kalkulacje napraw, opinie lekarskie w zadośćuczynieniach, opinie sądowo-psychiatryczne, geodezja. Część jest ryczałtowana, część nie. Nie ma uzasadnienia dla takiego zróżnicowania. Kto wystawiał kiedyś rachunek godzinowy albo kto widział taki rachunek i go weryfikował, wie doskonale, że on niekoniecznie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Sąd zaś ma marne środki do tego, by dokonać weryfikacji tej wspólnoty z rzeczywistością, bo się zaraz pojawi zarzut - a skąd Sąd wie, jak długo jak muszę czytać akta...
Nikt mnie nie przekona, że istnieje uzasadnienie dla różnicy w wynagrodzeniu za typową wycenę nieruchomości, dla której jeden biegły potrzebuje godzin za 1000 zł, a inny za 3000 zł. Zwykle ma to związek z wysokością zapłaconej zaliczki albo ustaloną wartością nieruchomości. :neutral:

problem z tymi naszymi wynagrodzeniami jest, powraca na każdym naszym szkoleniu i konferencji " sądówkowej " Powstało ostatnio nowe ciało : Polskie Towarzystwo Psychiatrii Sądowej, do tej pory była sekcja przy PTP - obiecują ze to jest temat priorytetowy jesli chodzi o kolejnośc rozmów na wysokim szczeblu, bo tylko tam jest mozliwe załatwienie sprawy. Rozmowy miedzy biegłymi to tylko bicie piany. Zobaczymy.

Racja, ale jeśli na wyższym szczeblu nic sobie nie robią z protestów sędziów, nie planują żadnych istotnych podwyżek, to szanse dla biegłych są jeszcze mniejsze.

"Sebetwane" napisał:

Racja, ale jeśli na wyższym szczeblu nic sobie nie robią z protestów sędziów, nie planują żadnych istotnych podwyżek, to szanse dla biegłych są jeszcze mniejsze.

Zapewniam Państwa Biegłych, że jeśli biegły sporządza solidne opinie (tj. takie, które są dobrze uzasadnione i które potrafi racjonalnie wyjaśnić na rozprawie) i jeśli nie ignoruje sądu lecz po prostu składa wniosek o przedłużenie terminu do sporządzenia opinii (o jakiś racjonalny termin a nie np. o 4 miesiące), tj. nikt nie jest w stanie mnie zobligować do tego, bym takiego biegłego za cokolwiek karał. Na fatalną opinię o biegłych w sądach "racują" ci, co to nawet nie raczą napisać, że akt sprawy nie podejmą, lecz po prostu ignorują wezwania sądowe przez wiele miesięcy.

"doctor" napisał:

Zapewniam Państwa Biegłych, że jeśli biegły sporządza solidne opinie (tj. takie, które są dobrze uzasadnione i które potrafi racjonalnie wyjaśnić na rozprawie) i jeśli nie ignoruje sądu lecz po prostu składa wniosek o przedłużenie terminu do sporządzenia opinii (o jakiś racjonalny termin a nie np. o 4 miesiące), tj. nikt nie jest w stanie mnie zobligować do tego, bym takiego biegłego za cokolwiek karał. Na fatalną opinię o biegłych w sądach "racują" ci, co to nawet nie raczą napisać, że akt sprawy nie podejmą, lecz po prostu ignorują wezwania sądowe przez wiele miesięcy.

"doctor" napisał:

Na fatalną opinię o biegłych w sądach "racują" ci, co to nawet nie raczą napisać, że akt sprawy nie podejmą, lecz po prostu ignorują wezwania sądowe przez wiele miesięcy.

Jak najbardziej jestem za tym, by to Sąd wzywał opiniowanych na termin badania, jednakże w procesie cywilnym nie jest to chyba tak jednoznacznie uregulowane, jak w karnym (par. 3.2 rozporządzenia MS z 18.06.2003 r. w sprawie poddawania badaniom lub dokonywania czynności z udziałem oskarżonego - "Organ postępowania zapewnia obecność osoby w miejscu i w czasie przeprowadzania badania lub dokonywania czynności.". Nie widzę jednak przeszkód, by per analogiam zasady tej nie stosować także w procesie cywilnym zwłaszcza, iż biegły nie jest w stanie skutecznie wyegzekwować stawiennictwa osoby badanej.

Dokładnie, nie ma takiej regulacji precyzyjnej jak w karnym. Nie ma natomiast żadnej regulacji wskazującej że są to obowiązki biegłego. Nie tyle też chodzi o obowiązki co o angażowanie się biegłego w działania naruszające moim zdaniem jego bezstronność.

[ Dodano: Wto Lip 22, 2008 1:24 pm ]
I nawet nie wspomnę o pieniądzach na telefony, znaczki i koperty na wezwania, bo przecież zwrot za nie nie przysługuje jeśli opinii nie uda się wykonać.

"CR" napisał:

Jak najbardziej jestem za tym, by to Sąd wzywał opiniowanych na termin badania, jednakże w procesie cywilnym nie jest to chyba tak jednoznacznie uregulowane, jak w karnym (par. 3.2 rozporządzenia MS z 18.06.2003 r. w sprawie poddawania badaniom lub dokonywania czynności z udziałem oskarżonego - "Organ postępowania zapewnia obecność osoby w miejscu i w czasie przeprowadzania badania lub dokonywania czynności.". Nie widzę jednak przeszkód, by per analogiam zasady tej nie stosować także w procesie cywilnym zwłaszcza, iż biegły nie jest w stanie skutecznie wyegzekwować stawiennictwa osoby badanej.

"Sebetwane" napisał:

Dokładnie, nie ma takiej regulacji precyzyjnej jak w karnym. Nie ma natomiast żadnej regulacji wskazującej że są to obowiązki biegłego. Nie tyle też chodzi o obowiązki co o angażowanie się biegłego w działania naruszające moim zdaniem jego bezstronność.

[ Dodano: Wto Lip 22, 2008 1:24 pm ]
I nawet nie wspomnę o pieniądzach na telefony, znaczki i koperty na wezwania, bo przecież zwrot za nie nie przysługuje jeśli opinii nie uda się wykonać.

"kudłaty" napisał:

Praktyką w naszym sądzie jest samodzielne odbieranie akt przez biegłych. Nie widzę w tym niczego złego ani sprzecznego z prawem. Jest to najpewniejsza forma doręczenia akt biegłemu - zdecydowanie pewniejsza od przesłania akt, a póki co służb doręczeniowych nie dorobiliśmy się jeszcze. Nie słyszałem nigdy, by biegli zgłaszali jakiekolwiek zastrzeżenia do niej, przy czym, jeśli sporadycznie zdarza się, że biegły prosi o przesłanie akt - oczywiście akta się przesyła...

"kudłaty" napisał:

Rzeczą biegłego jest zorganizowanie sobie w odpowiedni sposób pracy. Jeśli strona nie stawi się np. na badanie i w ten sposób uniemożliwi wykonanie opinii, to sąd ocenia ten fakt z punktu widzenia przepisów o dowodzeniu, i tyle.

Właśnie po to, by uniknąć takich sytuacji proponuję przenieść tu zasady obowiązujące w procesie karnym. Nie ma przecież żadnych przeciwwskazań.
A do dalszej dyskusji w kwestiach reformy wrzucam projekt ustawy o biegłych:
http://kprm.gov.pl/bip/061229u2.pdf

Konsultacje od razu zostały wyconione jako procenty wynagrodzenia sędziego. Rozdzielono wynagrodzenie biegłych lekarzy i geodetów. Pewnie znowu lekarz dostanie stawkę wg "widełek" a geodeta godzinową. Wszyscy inni pewnie będą zarabiać normalnie. Nie rozumiem dlaczego lekarzy wydzielono, na pewno nie po to by zapłacić więcej.

"Sebetwane" napisał:

Konsultacje od razu zostały wyconione jako procenty wynagrodzenia sędziego. Rozdzielono wynagrodzenie biegłych lekarzy i geodetów. Pewnie znowu lekarz dostanie stawkę wg "widełek" a geodeta godzinową. Wszyscy inni pewnie będą zarabiać normalnie. Nie rozumiem dlaczego lekarzy wydzielono, na pewno nie po to by zapłacić więcej.

Organizajca pracy biegłego to ustalenie terminu badania i poinformowanie o nim sądu podobnie jak poinformownie niezwłoczne, że strona na badanie nie stawiła się. Wzywanie strony na badanie należy tylko i wyłącznie do obowiązków sądu. Kim dla strony tak naprawdę jest biegły wydzwaniający do niej i wysyłający jej listy z "zaproszeniem" na badanie. Bo prawa do wysyłania wezwań nie posiada. Tak naprawdę strona powinna takie wezwanie biegłego wyrzucić do kosza na śmieci. Dla mnie wzywanie przez biegłych jest śmieszne, i źle świadczy nie o sądzie, tylko o biegłych. Mi nikt nie musi zwracać kosztów wzywania. Kategorycznie odmawiam takich praktyk. Podaję termin i miejsce badania i informuję o tym sąd. Nie widzę uzasadnienia dla innych praktyk. Znane natomiast są mi przypadki ukarania przez sąd cywilny biegłych za odmowę osobistego wezwania strony na badanie. Biegli nie odmówili wydania opinii, odmówili wezwania strony i zostali ukarani grzywną. Czy sądzicie, że jest to właściwe postępowanie???
_________________
Sebetwane


Zgadzam się z powyżsyzm stanowiskiem. Mnie też sa znane przypadki ukarania biegłych przez Sad za odmowe wezwania śwaidków na badania. Zgadzam sie , ze wzywanie osób na badania nalezy do organu procesowego.takie stanowisko - moje i innych biegłych- jest zgodne z doktryną prawa obowiązującą w Polsce i ze stanowskiem Polsk. Tow. Psychiatrii Sądowej i ma swoje umocowanie w stanowisku znanych prawników np. Prof. Widła. W UŚ ukazała sie " ocena dowodu z opinii biegłego" 1992 w której można przeczytać: " jedynie organ procesowy moze wezwać podejrzanego lub śwaidka do stawienia sie w miejscu i czasie przez siebie oznaczonym - według potrezb i na żądanie biegłego-. Dotyczy to biegłych indywidualnych jak i instytucji. Niestety, z tym oczywistym stanem prawnym, kłóci sie praktyka. Dlatego nalezy zauważyc, że dopuszczenie sie takich działań, nie majacych umocowania prawnego, może byc uznane za prześłanke hipotezy że biegły przesadnie identyfikuje się z przedmiotem postepowania a więc mozna powątpiewac w jego bezstronność."

[ Dodano: Czw Lip 24, 2008 5:58 pm ]
cos mi się z tym cytowaniem pomyliło, ...zrobiło mi sie kopiuj, a niech tam..

Po przejrzeniu (pobieżnym) projektu ustawy rzuca się w oczy znaczne ograniczenie możliwości powoływania biegłych ad hoc do przypadków "szczególnie uzasadnionych". Zastanawiam się, jakie znaczenie będzie to miało dla biegłych z listy, których nie jest znowu tak wielu. A tymczasem zamierza się jeszcze wprowadzić "wpisowe", nie wiadomo jeszcze jakiej wysokości (kolejna zmiana).

"kudłaty" napisał:

Nie słyszałem nigdy, by biegli zgłaszali jakiekolwiek zastrzeżenia do niej, przy czym, jeśli sporadycznie zdarza się, że biegły prosi o przesłanie akt - oczywiście akta się przesyła.
W czym natomiast narusza bezstronność wysłanie listu poleconego do strony, tego nie jestem w stanie pojąć

http://www.rp.pl/artykul/4,225285_Biegli_tez_powinni_sie_szkolic.html

Jeśli chodzi o prowadzenie wysłuchania biegłych w formie wideokonferencji, zdecydowanie popieram !!!
Niestety, tylko sądy okręgowe (a i to nie wszystkie) mają stosowne oprzyrządowanie.
Dojazdy do odległych sądów są prawdziwą udręką: jeżeli zakład pracy nie potraktuje tych nieobecności jako wyjazdów służbowych, biegły musi do nich dopłacać z własnej kieszeni lub wykorzystywać swój urlop wypoczynkowy.

Coś się ruszyło w sprawie biegłych.

Kandydatów na biegłych będzie oceniać komisja

ale czy na lepsze?