Czwartek 09 grudnia 2021 Wydanie nr 5036

Biegli sądowi

biegłych trzeba zreformować

AQUA napisał w dniu 24.04.2008 o godzinie 08:00:59 :

http://www.rp.pl/artykul/123483.html

reforma

mitesek napisał w dniu 24.04.2008 o godzinie 09:08:31 :

no właśnie... po przejściu do cywilnego jestem załamany biegłymi, nie wiem czy bardziej się bali ale w karnym chodzili jak w zegarku, a biegli "cywilni" że tak powiem to normalnie jakaś "rozpuszczona banda leniuchów" jest, moim zdaniem...

a już nie wspomnę, że ostatnio biegły w karcie pracy napisał, że robił opinię 60 godzin podczas gdy pracy tam było góra na 10% tego... żenada...

Ignotus napisał w dniu 25.04.2008 o godzinie 09:58:34 :

"mitesek" napisał:

biegli "cywilni" że tak powiem to normalnie jakaś "rozpuszczona banda leniuchów" jest, moim zdaniem...


Bynajmniej oni mają po prostu inne, nieco lepsze zlecenia i innych, nieco lepszych klientów
Przed około rokiem zleciłem pewnemu biegłemu, z zakresu wyceny nieruchomości, opinie w bodajże trzech różnych sprawach. Po dwukrotnym przedłużeniu - na prośbę biegłego - terminu opracowania opinii i bezskutecznym oczekiwaniu, biegły ukarany został grzywną. Biegły grzywnę zapłacił i ... dalej nic. Minęły kolejne miesiące ponagleń, podczas których biegły regularnie zapewniał sąd, że opinia już prawie jest, że odda ją pod koniec miesiąca ... itd. itp. Jako, że jestem niecierpliwy, zawiadomiłem prezesa SO. Prezes SO się przejął i wystosował stanowcze pismo do biegłego. Biegły przeciwnie - nie przejął się. W geście rozpaczy wezwałem biegłego do zwrotu, w terminie 3 dni, akt sprawy wraz z opinią, pod rygorem zawiadomienia prokuratury o zaistnieniu podejrzenia popełnienia przestępstwa z art. 276 kk
Podziałało.
Czy biegły był leniwy ? Skąd, miał po prostu ciekawsze zajęcia.

Johnson napisał w dniu 25.04.2008 o godzinie 11:11:16 :

"mitesek" napisał:


biegli "cywilni" że tak powiem to normalnie jakaś "rozpuszczona banda leniuchów" jest, moim zdaniem...


Żeby jeszcze leniuchów, to banda nieuków ... (za bardzo, bardzo nielicznym wyjątkami)

mitesek napisał w dniu 25.04.2008 o godzinie 16:53:10 :

"Ignotus" napisał:

Bynajmniej oni mają po prostu inne, nieco lepsze zlecenia i innych, nieco lepszych klientów


no nie wiem... w karnym caly czas tłucze się sprawy wypadków i opinie biegli robią w miesiąc. w cywilnym głupia sprawa o odszkodowanie z AC/OC i na opinię trzeba czekać miesiącami... a robią przecież biegli tej samej specjalności.

aha! i tak na marginesie... moim zdaniem w cywilnym zaliczki na opinię powinny być utajnione przed biegłymi, bo już kolejny raz zauważyłem, że w sytuacji gdy strona wpłaciła 1000 zł to rachunek jest dziwnym trafem na 999,50 zł + cała masa wydumanych czynności w karcie pracy (w sprawie, która nie powinna kosztwoać więcej niż 500-600 zł).

kubalit napisał w dniu 25.04.2008 o godzinie 18:59:30 :

Zawsze można biegłym obcinać wynagrodzenie w stosunku do wskazanego w rachunku. Kilka razy to zrobiłem i żaden z biegłych nie złożył zażalenia. Ciekawe dlaczego?

joolli napisał w dniu 25.04.2008 o godzinie 19:05:12 :

"Ignotus" napisał:

Przed około rokiem zleciłem pewnemu biegłemu, z zakresu wyceny nieruchomości, opinie w bodajże trzech różnych sprawach. Po dwukrotnym przedłużeniu - na prośbę biegłego - terminu opracowania opinii i bezskutecznym oczekiwaniu, biegły ukarany został grzywną. Biegły grzywnę zapłacił i ... dalej nic. Minęły kolejne miesiące ponagleń, podczas których biegły regularnie zapewniał sąd, że opinia już prawie jest, że odda ją pod koniec miesiąca ... itd. itp. Jako, że jestem niecierpliwy, zawiadomiłem prezesa SO. Prezes SO się przejął i wystosował stanowcze pismo do biegłego. Biegły przeciwnie - nie przejął się. W geście rozpaczy wezwałem biegłego do zwrotu, w terminie 3 dni, akt sprawy wraz z opinią, pod rygorem zawiadomienia prokuratury o zaistnieniu podejrzenia popełnienia przestępstwa z art. 276 kk
Podziałało.
Czy biegły był leniwy ? Skąd, miał po prostu ciekawsze zajęcia.


To bardzo dobrze i sprawnie Ci poszło ;-) Ja jeszcze za czasów asystenckich wyszperałam sędziemu biegłego bardzo rzadkiej specjalności, spoza listy. Facet wydawał się na oko i w rozmowie normalny, rzetelny i rzeczowy. Co z tego, skoro po kilku miesiącach nie wydał opinii i... znikł... Nie odbierał wezwań, ponagleń pod różnymi rygorami (także p/r zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa z 276 kk), postanowień o ukaraniu grzywną, telefonów, maili, faksow - niczego. Zero kontaktu. W tej sytuacji sędzia poprosiła o pomoc Policję z miesjca zamieszkania biegłego, udałam się tam osobiście i w asyście oficera Policji w mieszkaniu biegłego triumfalnie odebrałam akta... A opinię, ma się rozumieć, wykonał ktoś inny

pmaciej7 napisał w dniu 25.04.2008 o godzinie 20:27:45 :

"kubalit" napisał:

Zawsze można biegłym obcinać wynagrodzenie w stosunku do wskazanego w rachunku. Kilka razy to zrobiłem i żaden z biegłych nie złożył zażalenia. Ciekawe dlaczego?


Ja obciąłem ZMS-owi wynagrodzenie z 900 do 100 złotych. ZMS się zażalił i SO przyznał mu w całości z argumentacją: no tak, faktycznie robili 9 miesięcy zamiast miesiąc, ale SR zakreślił nierealny termin, a przez pierwsze 4 miesiące nie poganiał.

Teraz mam drugą sprawę, gdzie akta w ZMS leżały od stycznia 2007 do kwietnia 2008. I mimo tego obetnę jeszcze raz. Tyle tylko, że teraz napiszę obcięcie na 3 strony.

W innej sprawie sekretarka wysłała przedwcześnie akta, bez zwrócenia się do pokrzywdzonego o RTG. Trzy razy wzywałem o zwrot, a oni trzymali akta przez dwa miesiące, zanim je oddali.

TGC napisał w dniu 25.04.2008 o godzinie 22:58:55 :

Kiedyś rozpoznawałem w moim SR zażalenie biegłego na postanowienie o przyznaniu mu kosztów przez Sąd Grodzki. Poszło o to, że SG przyznał mu 145,39 zł zamiast 147,39 zł, albowiem nie uznał w rachunku jednej pozycji: "kwota 2 złotych za koszty zużytych materiałów (materiały piśmiennicze)”.
To nie żart.

Sebetwane napisał w dniu 27.04.2008 o godzinie 21:31:49 :

I co, dokopałeś nieukowi i nie przyznałeś mu tych 2 zł?

grabka napisał w dniu 28.04.2008 o godzinie 22:44:23 :

"kubalit" napisał:

Zawsze można biegłym obcinać wynagrodzenie w stosunku do wskazanego w rachunku. Kilka razy to zrobiłem i żaden z biegłych nie złożył zażalenia. Ciekawe dlaczego?


Kubalit, a robiłeś to z przekory, czy należało się niższe wynagrodzenie ?

Ja przyznam, że nie zdarzyło mi się obniżyć biegłemu wynagrodzenia. Z reguły, jak sprawę wysyłam do biegłego, to tenże musi się nad nią zdrowo napracować, liczyć, liczyć i liczyć ....

bladyswit napisał w dniu 28.04.2008 o godzinie 23:02:34 :

A mi się raz zdarzyło odmówić biegłemu przyznania wynagrodzenia... Skaszanił opinię (nie na temat), a jak wezwałem do uzupełnienia - napisał, że nie zamierza. Zażalenia nie złożył.

kubalit napisał w dniu 29.04.2008 o godzinie 09:36:28 :

"grabka" napisał:



Kubalit, a robiłeś to z przekory, czy należało się niższe wynagrodzenie ?

Ja przyznam, że nie zdarzyło mi się obniżyć biegłemu wynagrodzenia. Z reguły, jak sprawę wysyłam do biegłego, to tenże musi się nad nią zdrowo napracować, liczyć, liczyć i liczyć ....


Oczywiście, że nie z przekory.
Jednego biegłego, któremu obniżyłem wynagrodzenie nawet wielce sobie poważałem. Okazało się jednak, że po kilkudziesięciu latach zajmowania się sprawami księgowymi ma pewne problemy z liczeniem nadgodzin i kiedy nakazałem mu poprawienie opinii wystawił za opinię uzupełniającą (której obowiązek sporządzenia sam w końcu sprokurował) całkiem niemały rachunek, żądając wynagrodzenia m.in. za ponowne czytanie akt. Przy czym w samej opinii uzupełniającej dopuścił się kilku poważnych błędów.
Pozostali biegli, którym obniżyłem wynagrodzenie ewidentnie próbowali naciągnąć sąd wykazując, ze proste kilkustronnicowe opinie sporządzali kilkadziesiąt godzin np. czytanie akt 30 - 40 stronnicowych (w sprawach U zdarzają nam się takie) zajmowało im około 5 godzin

[ Dodano: Wto Kwi 29, 2008 9:40 am ]
"bladyswit" napisał:

A mi się raz zdarzyło odmówić biegłemu przyznania wynagrodzenia... Skaszanił opinię (nie na temat), a jak wezwałem do uzupełnienia - napisał, że nie zamierza. Zażalenia nie złożył.


Też kiedyś zrobiłem podobnie. Opinia nie na temat, a kiedy nakazałem sporządzenie opinii zgodnie z sentencją postanowienia biegły stwierdził, że nie ma czasu i wnosi o to, by kto inny sporzadził opinię. I również nie złożył zażalenia. Może to był ten sam biegły?

TGC napisał w dniu 29.04.2008 o godzinie 22:38:37 :

"Sebetwane" napisał:

I co, dokopałeś nieukowi i nie przyznałeś mu tych 2 zł?

Oczywiście, że nie. A w uzasadnieniu rozpisałem się bardzo długo na temat zasadności takich zażaleń i sensu ich skłądania (no bo właśnie trzeba dokopać nieukowi), a dopiero potem się puknąłem w głowę, ile swojego czasu straciłem na taką bzdurę, w tym dokopywanie.

Sebetwane napisał w dniu 29.04.2008 o godzinie 23:23:34 :

Żartowałem z tym dokopywaniem. Zażalenie biegłego było wniesione pewnie przez złośliwośc z powodu niskiej kwoty obciętej od rachunku. Często biegli robią tak wiedząc, że koszyt korespondencji są wyższe niż ta drobna suma. Za to ciekawi mnie jaki był sens obniżać ten rachunek o te kilka złotych, chyba tutaj był to większy absurd.

anpod napisał w dniu 30.04.2008 o godzinie 05:41:07 :

Sebtwane, to ja Ci powiem, jaki ma sens. Nie wiem, jak w innych apelacjach, ale w mojej od dobrych kilka (7-8) lat, jesteśmy zasypywani protokołami kontroli finansowych. Ich głownym i zasadniczym punktem najczęściej jest własnie zagadnienie przyznawania kosztów biegłym. Dla jasności, dla kontrolujacego nie ma znaczenia, czy chodzi o 1 zł, czy o 300 zł. Takie protokoły docierają do nas zawsze z zaleceniem bezwzglednego przestrzegania, dokładnego badanie wszystkich pozycji w opinii, ich zasadności, kontroli pod kątek ksiegowym przez głownego księgowego, zasadności poniesienia wszystkich kosztów i wydatków. Wydatki muszą być udokumentowane.

Ja oczywiscie tylko gdybam, ale mogę sie domyśleć, ze to wlasnie było powodem obcięcia kosztów- ich nieudokumentowanie, jak tego wymagają przepisy, a jednocześnie- własnie owo nękanie nas nieustannie pismami, jak to mamy BEZWGLĘDNIE owych zasad przestrzegać. U mnie np. księgowa, także zobowiązana bezwględnie do przestrzegania owych zasad przy kontroli rachunku biegłego, wychwyci nawet brak dowodu na tę 1 złotych i zrobi adnotacje. I czasem nie ma podstaw faktycznie by wypłacić.
Ja osobiscie to juz radzę sobie tak, ze zachowuję kopertę, w ktorej to przyszlo i opisuje w post. cenę znaczkow naklejonych na niej, ale- to też nie dowód poniesienia kosztów.
Rozpisalam sie o tym, by uświadomić CI, ze to obcinanie rachunków to czesto nie jest nasza złośliwosc, a fakt, ze nas też w tej sprawie nękają w sposób wręcz graniczący ze znęcaniem sie i czasem nie mamy wyjścia innego, niż niektore pozycje obciąć.

bladyswit napisał w dniu 01.05.2008 o godzinie 00:21:31 :

To, że księgowa nie akceptuje wszystkich kosztów i ścina rachunek - nie oznacza, ze musimy ślepo robić to samo. Ja nie czuje się związany adnotacjami księgowej (to Sąd przyznaje wynagrodzenie, niestety) i daję takie wynagrodzenia, jak uznam za słuszne. Przecież oczywiste jest, ze biegły ponosi koszty wydruku opinii, przesłania jej do sądu. Jak ma to udowodnić ? Załączyć fakturę na znaczek i kopertę ? Opisać ilość zużytego tuszu ?

suzana22 napisał w dniu 01.05.2008 o godzinie 15:58:55 :

"bladyswit" napisał:

To, że księgowa nie akceptuje wszystkich kosztów i ścina rachunek - nie oznacza, ze musimy ślepo robić to samo. Ja nie czuje się związany adnotacjami księgowej (to Sąd przyznaje wynagrodzenie, niestety) i daję takie wynagrodzenia, jak uznam za słuszne. Przecież oczywiste jest, ze biegły ponosi koszty wydruku opinii, przesłania jej do sądu. Jak ma to udowodnić ? Załączyć fakturę na znaczek i kopertę ? Opisać ilość zużytego tuszu ?


Ja też wynagrodzeń biegłym nie ścinam z zasady, ale zdarzyło mi się (raz), że nie przyznałam wcale, a chodziło o parę tysięcy zł. Biegły w sprawie gospodarczej tak schrzanił robotę w przygotowawczym, że jak mu to wypunktowałam, to nawet się nie zażalił.

kudłaty napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 22:49:29 :

"mitesek" napisał:

aha! i tak na marginesie... moim zdaniem w cywilnym zaliczki na opinię powinny być utajnione przed biegłymi, bo już kolejny raz zauważyłem, że w sytuacji gdy strona wpłaciła 1000 zł to rachunek jest dziwnym trafem na 999,50 zł + cała masa wydumanych czynności w karcie pracy (w sprawie, która nie powinna kosztować więcej niż 500-600 zł).

ty chyba zlecasz tym samym biegłym co ja, z mojego okręgu jesteś czy co? najgorzej jak taki wystawi na 1000, 22, bo mu się godziny nie zliczą na ten 1000; ja takim łobuzom po prostu przestałem wysyłać zlecenia....

doctor napisał w dniu 11.06.2008 o godzinie 23:36:24 :

Ciekaw jestem, cóż to zasada nakazuje nie "ścinać" biegłym wydumanych i oszukańczych wynagrodzeń ? Ja tam nie lubię jak ktoś mnie robi w konia i wypisuje że z jednym tomem akt zapoznawał się się 8 godzin lub przez 30 godzin opracowywał opinię liczącą trzy strony.

Sebetwane napisał w dniu 17.06.2008 o godzinie 16:03:37 :

Trzeba by tylko włożyć trochę wysiłku i udowodnić biegłym, że z kilkoma tomami akt można się zapoznać w dwie godziny. Pewnie sędziowie to potrafią a biegli nie. W przepisach jakoś nie znalazłem podstaw do obniżania wynagrodzeń poprzez ocenianie czasu pracy biegłego. To tylko samozwańcze zapędy do czynienia sprawiedliwości przez obcinanie bogatym biegłym przez biednych sędziów rodem z Janosika. A to przykład takiej działalności -

W uzasadnieniu Sąd uznał kwotę 180 zł za „zbyt wygórowaną” biorąc pod uwagę „charakter sprawy, stopień złożoności problemu będącego przedmiotem opinii oraz warunki jej opracowania” obniżając rachunek za opinię sądowo-psychiatryczną do 160 zł (opinia osiemnastostronicowa).
Jak wynika z rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 18 grudnia 1975§11 „wynagrodzenie ulega odpowiedniemu obniżeniu w przypadku, jeżeli praca została wykonana wadliwie, niezgodnie z zaleceniem lub ze znacznym nieusprawiedliwionym opóźnieniem”. Żaden z tych warunków wymienionych w rozporządzeniu nie został spełniony ale 20 złotych brutto odebrano pazernemu biegłemu. Biegli odwołali się. Wynagrodznie przyznano.

suzana22 napisał w dniu 17.06.2008 o godzinie 17:07:27 :

Sebetwane, 18 stron opinii psychiatrycznej? Nie pisane szesnastką i z odstępami co 2, i nie ma tam przepisanych wszystkich (obszernych) zarzutów postawionych oskarżonemu, i nie ma streszczonych akt, i nie ma magicznych formułek (sam wiesz jakich)? Jest meritum po rzeczywiście zbadaniu oskarżonego przez dwóch psychiatrów?

No w życiu bym Ci nie obniżyła wynagrodzenia za taką opinię, ani o grosz

kubalit napisał w dniu 18.06.2008 o godzinie 11:29:08 :

"Sebetwane" napisał:

W przepisach jakoś nie znalazłem podstaw do obniżania wynagrodzeń poprzez ocenianie czasu pracy biegłego. To tylko samozwańcze zapędy do czynienia sprawiedliwości przez obcinanie bogatym biegłym przez biednych sędziów rodem z Janosika.



Skoro jest tak jak twierdzisz Sebetwane to dlaczego w par. 12 przytaczanego przez Ciebie rozporządzenia (a nie jest to jedyny akt prawny odnoszący się do wynagrodzeń biegłych) wymaga się od biegłego dołączenia do rachunku karty pracy (dokumentującej przecież czas przeznaczony na sporządzenie opinii). Polecam także przepis art. 90 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zgodnie z którym wysokość wynagrodzenia biegłego za wykonaną pracę określa się, uwzględniając wymagane kwalifikacje, potrzebny do wydania opinii czas i nakład pracy, a wysokość wydatków niezbędnych do wykonania czynności - na podstawie złożonego rachunku. Czas jest zatem elementem, który trzeba uwzględnić przy ustalaniu wysokości wynagrodzenia dla biegłego. Poza tym, to Sąd przyznaje biegłemu wynagrodzenie. Sam ustala jakie wynagrodzenie powinien otrzymać biegły kierując się wskazanymi w przepisach kryteriami. Sąd nie jest zatem związany rachunkiem biegłego i nie musi za każdym razem dawać biegłemu tyle ile za sporządzenie opinii zażąda.

A co do powołanego przez Ciebie przykładu. Dla sądu nie ilość stron opinii ma znaczenie, ale zawartość opinii

Górski Antoni, Walentynowicz Lech
komentarz
Oficyna 2008
Komentarz do art.90 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (Dz.U.05.167.1398), [w A. Górski, L. Walentynowicz, Koszty sądowe w sprawach cywilnych. Ustawa i orzekanie. Komentarz praktyczny, Oficyna, 2008, wyd. II.
Stan prawny: 2007.10.31
Według wskazań judykatury, sąd może obniżyć wynagrodzenie, jeżeli biegły rozbudował opinię ponad rzeczywistą potrzebę (orzeczenie SN z dnia 7 czerwca 1973 r., I CZ 86/73, OSNCP 1974, nr 4, poz. 74). Decydujące znaczenie ma czas rzeczywiście niezbędny do wykonania zlecenia, ale uwzględniający poszukiwania w piśmiennictwie i literaturze danego przedmiotu (orzeczenia SN z dnia 13 października 1988 r., IV PZ 66/88, Biuletyn SN 1988, nr 10, s. 11 oraz z dnia 23 czerwca 1976 r., IV CZ 56/76, OSNCP 1977, nr 3, poz. 50).



I moja rada, czytaj wcześniejsze posty zanim włączysz się do dyskusji. Miałeś tam przytoczone dobre przykłady naciągania przez biegłych sądu. Twoja reakcja - w świetle tamtych wypowiedzi - jako by biedni sędziowie zabawiali się w Janosików jest troche nie na miejscu, zwłaszcza, że jak się okazuje nie do końca znasz przepisy regulujące kwestie wynagradzania biegłych. Proponuję więcej luzu i większą powściągliwość. I pamiętaj, biegły nie równa się lekarz psychiatra. Pisząc o biegłych źle nie zawsze mamy na myśli lekarzy psychiatrów.

Sebetwane napisał w dniu 23.06.2008 o godzinie 10:37:54 :

"suzana22" napisał:

Sebetwane, 18 stron opinii psychiatrycznej? Nie pisane szesnastką i z odstępami co 2, i nie ma tam przepisanych wszystkich (obszernych) zarzutów postawionych oskarżonemu, i nie ma streszczonych akt, i nie ma magicznych formułek (sam wiesz jakich)? Jest meritum po rzeczywiście zbadaniu oskarżonego przez dwóch psychiatrów?

No w życiu bym Ci nie obniżyła wynagrodzenia za taką opinię, ani o grosz

Suzana, nie rozśmieszaj mnie. Nigdy nie pisałem z odstępami co drugi wiersz, to opinia a nie uzasadnienie wyroku. Piszę 14, zawsze. Przepisywanie "wszystkich (obszernych) zarzutów (oczywiście tych postawionych oskarżonemu) jest wymogiem poprawności opinii. Chyba nie sądziesz, że piszemy to by otrzymać większy rachunek w ramach "widełek". Co do streszczania akt musiałabyś mi wytłumaczyć co przez to rozumiesz. Ja wynotowuje informajce z akt, na których opierają się wnioski z opinii. Ale jeśli to tylko możliwe w Twoim wydziale, to chętnie pisał bym dla Was opinie składające się jedynie z wniosków po badaniu przez jednego psychiatrę, bo rozumiem, że poddajesz w wątpliwość, badanie przez dwóch. Aż boję się pomyśleć, jak wyglądają te opinie które dostajesz . Jeszcze jedno pytanie - czy magiczne formułki to coś co działa na sędziny, chętnie bym je poznał

suzana22 napisał w dniu 23.06.2008 o godzinie 17:45:58 :

Sebetwane,
nie wiem, co działa na żony sędziów; ja jestem sędzią, a nie żoną sędziego
Znam ze trzy sędziny, ale te prawem ani biegłymi wcale nie są zainteresowane

CR napisał w dniu 25.06.2008 o godzinie 11:04:31 :

Ja chciałbym jednak wrócić do głównego wątku dyskusji, tj. do reformy (chociaż, jak słyszę, że ktoś chce mnie zreformować, zaczynam się niepokoić ). Wykazywanie samych nieprawidłowości tu nie wystarczy, może ktoś ma jakieś konkretne pomysły, które można przedyskutować.

margro napisał w dniu 26.06.2008 o godzinie 14:09:14 :

a co tu reformować? nie ma tak naprawdę biegłych sądowych - są tylko biegli wpisani na listę którzy obok własnej działalności, przy okazji robią coś dla sądu. i później mamy sytuacje, że trzeba się prosić i szukać po całym kraju żeby np. pan od konstrukcji trzonów kuchennych raczył zrobić opinię lub przy błędach w sztuce - jakiś zespół był łaskaw w ogóle zająć się sprawą i to w terminie krótszym niż rok..

rządzą prawa rynku - tam gdzie unikatowy specjalista lub fachowiec w swojej dziedzinie - się czeka i tyle. inną sprawą jest ile zapłacimy za opinię i jak ocenimy wykonaną pracę. nie przypuszcam aby sądy było kiedykolwiek stać na utrzymywanie własnych biegłych (zbyt wiele specjalności, a i w sezonie ogórkowym trzeba płacić). co innego ze służbą doręczeniową - marzyłby mi się taki pewny doręczyciel jak go pokazują w filmach z USA, a nie ciągła zabawa z pocztą, z ustalaniem adresu itd, itp..

CR napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 10:53:43 :

margro,
ja rozumiem rozgoryczenie, ale my musimy gdzieś pracować. W konsekwencji nigdy nie jesteśmy w stu procentach dyspozycyjni. To niekoniecznie musi być spowodowane tym, że istnieją inne, korzystniejsze finansowo formy zatrudnienia. Obecnie ilość spoczywających na nas obowiązków w publicznych ZOZ-ach jest taka, że możemy nie dotrzymywać terminów wydawania opinii, zakreślonych w postanowieniach (nota bene terminów coraz krótszych). Sam nie jestem tu bez winy .

ossa napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 12:33:07 :

CR ja naprawde staram sie zrozumieć, ale są pewne zagrania biegłych, że łapy opadaja.
Przez bardzo długi czas wyznaczałam jednego biegłego psychiatrę bardzo czesto. W prawdzie robił wedle szymelka, bo i klientela wiecznie ta sama. Wiedziałam jednak, że ma niepełnosprawne dziecko, więc sobie myślałam, że mu "robie dobrze".
Az tu pewnego dnia zadzwoniła do niego moja sekretarka żeby ustalic termin badania delikwenta i poprosić o zaległe opinie, o on na to ją opieprzył jak święty michał diabła, że w ogóle to po co mu tyle wysyłamy, że on już w ogóle nie chce wydawać opinii dla grodzkiego, bo mało płaci i żeby go nie wyznaczać. To jest biegłym z listy, czy nie!!!
Pewnie inni tez tak sobie mysleli, że daja mu zarobić. No ale jak nie to nie!

CR napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 13:41:39 :

"ossa" napisał:

CR ja naprawde staram sie zrozumieć, ale są pewne zagrania biegłych, że łapy opadaja.
Przez bardzo długi czas wyznaczałam jednego biegłego psychiatrę bardzo czesto. W prawdzie robił wedle szymelka, bo i klientela wiecznie ta sama. Wiedziałam jednak, że ma niepełnosprawne dziecko, więc sobie myślałam, że mu "robie dobrze".
Az tu pewnego dnia zadzwoniła do niego moja sekretarka żeby ustalic termin badania delikwenta i poprosić o zaległe opinie, o on na to ją opieprzył jak święty michał diabła, że w ogóle to po co mu tyle wysyłamy, że on już w ogóle nie chce wydawać opinii dla grodzkiego, bo mało płaci i żeby go nie wyznaczać. To jest biegłym z listy, czy nie!!!
Pewnie inni tez tak sobie mysleli, że daja mu zarobić. No ale jak nie to nie!


A wystarczyło moim zdaniem powiedzieć lub napisać, że np. "z powodu nadmiernego obciążenia pracą nie jestem w stanie wydawać opinii w terminach wyznaczonych". O ileż mniej nerwów.
Konflikty "na styku" nie istniały w takim rozmiarze od zawsze, sytuacja pod tym względem zmieniła się całkiem niedawno. To jest właśnie jeden z powodów, dla których należy zreformować podstawy prawne naszego systemu współpracy. Oczywiste jest, że należy przestrzegać obowiązujących norm współżycia społecznego, ale niezależnie od tego sam system rodzi konflikty.

ossa napisał w dniu 27.06.2008 o godzinie 13:55:23 :

CR zgadzam się !!!! Po za tym nie na tym rzecz polega żeby tu wylewac na siebie żale, tylko sie zastanowić co poczać aby nasza wspópraca układała się najlepiej. System systemem, ale też relacje ogólnoludzkie mają tu ogromne znaczenie.

Sebetwane napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 19:52:32 :

Nie ma możliwości wprowadzenia istonych zmian w funkcjonowaniu biegłych na płaszczyźnie biegli - sąd. Możliwe są jedynie zmiany legislacyjne, a na takie ani biegli, ani sędziowie nie mają żadnego wpływu. Można za to bez większego problemu wprowadzić drobne zmiany zdroworozsądkowe, wymaga to jednak dobrej woli. Problemem są często przekraczane terminy wydania opinii. Wielokrotnie wynika to z faktu, że biegli otrzymują tak dużą liczbę zleceń, że nie są w stanie ich wykonać w wyznaczonym przez sąd terminie 3 lub 4 tygodni. Większość takich opóźnień, można uniknąć, ustalając z biegłym telefonicznie możliwość wydania opinii w określonym terminie nie wysyłająć do niego akt z postanowieniem. Sąd po przesłaniu akt bez ustalenia z biegłym czy wydanie opinii w narzuconym terminie jest wogóle możliwe jest w o tyle dobrej sytuacji, że może dyscyplinować biegłego wykazująć pozory działania. Narzucanie na biegłych dodatkowych obowiązków odsyłania przesłanych już akt z koniecznością pisemnego uzasadniania, że opinii nie można wydać z powodu nadmiernego obciążenia jest działaniem pozorowany i przerzucaniem odpowiedzialności.

meluzyna napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 22:50:26 :

witam
ja też jestem biegłym sadowym i popieram stanowisko zaprezentowane przez Sebetwane.
Trzeba przyznać że są takie sądy , które ustalają możliwość wydania przez biegłych opinii w danym terminie , ale takie praktyki sa w zdecydowanej mniejszości. Takie ustalenia rzeczywiście nieco ułatwiłyby życie obu stronom. Z moich doświadczeń wynika, zę najtrudniej jest z opiniami cywilnymi - np. testamenty, uszczerbki które zajmują biegłemu b. dużo czasu - a często wysyłane są akta bez wcześniejszych ustaleń.

romanoza napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 22:57:14 :

"meluzyna" napisał:

witam
ja też jestem biegłym sadowym i popieram stanowisko zaprezentowane przez Sebetwane.
Trzeba przyznać że są takie sądy , które ustalają możliwość wydania przez biegłych opinii w danym terminie , ale takie praktyki sa w zdecydowanej mniejszości. Takie ustalenia rzeczywiście nieco ułatwiłyby życie obu stronom. Z moich doświadczeń wynika, zę najtrudniej jest z opiniami cywilnymi - np. testamenty, uszczerbki które zajmują biegłemu b. dużo czasu - a często wysyłane są akta bez wcześniejszych ustaleń.

Ustalanie czegokolwiek z biegłymi to zwyczaj, nie wynikający z przepisów. Jak wizytacja zobaczy, że w postanowieniu o dopuszczeniu biegłego brak terminu, to wytykają to. Jest nawet specjalna kontrolka. Rzecz w tym, żeby szanować się nawzajem i zachować rozsądek. Korona z głowy nie spadnie sędziemu (protokolantowi, asystentowi), jak zadzwoni do biegłego, nawet z listy, ale korona nie spadnie z głowy również biegłemu, jeżeli poinformuje, iż opinii nie da się sporządzić w zakreślonym terminie.

Sebetwane napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 23:26:50 :

Pewnie że nie, tyko zadzwońmy, ustalmy coś, zanim prześlemy akta. Korona z głowy biegłemu nie spada, tylko szkoda mi czasu na pisanie pism i pieniędzy na odsyłanie akt, ja bidny jestem jak sędzia

Johnson napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 23:29:50 :

Podobno w SO Wrocław - na jakimś szkoleniu pani się chwaliła - jest baza danych dostępna dla sędziów i biegłych online w której można sprawdzić, jakie biegły ma zlecone opinie przez sądy, jakie ma opinie prywatne i jakie ma wolne terminy. To wydaje mi się bardzo dobrym pomysłem.

Sebetwane napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 23:32:46 :

Do biegłego nie powinien dzwonić sędzia, asesor ani prokurator. Powinna zadzwonić pani z sekretariatu, która wszysto ustali na polecenie np. sędziego. Z wieloma sądami, szczególnie karnymi i prokuraturami taka forma współpracy przebiega bez problemów.

[ Dodano: Czw Lip 03, 2008 11:36 pm ]
"Johnson" napisał:

Podobno w SO Wrocław - na jakimś szkoleniu pani się chwaliła - jest baza danych dostępna dla sędziów i biegłych online w której można sprawdzić, jakie biegły ma zlecone opinie przez sądy, jakie ma opinie prywatne i jakie ma wolne terminy. To wydaje mi się bardzo dobrym pomysłem.
Pomysł rewelacyjny. Tylko że wystarczą informacje, kiedy biegły ma wolny termin. Większości biegłych zależny na opiniach ale nie widzę potrzeby wykazywania czy mam zleconą jedną czy 50 opinii. Biegły powinien mieć możliwość samemu ustalać, ile chce pracować i ile opinii w miesiącu wydać. Nie jestem zwolennikiem pracy narzuconej.

CR napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 23:39:03 :

"meluzyna" napisał:

witam
ja też jestem biegłym sadowym i popieram stanowisko zaprezentowane przez Sebetwane.
Trzeba przyznać że są takie sądy , które ustalają możliwość wydania przez biegłych opinii w danym terminie , ale takie praktyki sa w zdecydowanej mniejszości. Takie ustalenia rzeczywiście nieco ułatwiłyby życie obu stronom. Z moich doświadczeń wynika, zę najtrudniej jest z opiniami cywilnymi - np. testamenty, uszczerbki które zajmują biegłemu b. dużo czasu - a często wysyłane są akta bez wcześniejszych ustaleń.

Witam kolegów!
U nas większość ustaleń w kwestii terminów z sądami karnymi oraz prokuraturami odbywa się telefonicznie. Sekretariat wydziału karnego lub prokurator sporządza z rozmowy notatkę. Wyznaczony termin badania podsądnego bywa z powodu napiętego grafiku badań dość odległy, ale jeśli obu stronom odpowiada - wydaje się stosownej treści postanowienie. W innych przypadkach - a tak głównie jest w wypadku sądów cywilnych - akta są przesyłane na instytucję bądź do konkretnego biegłego z zakreślonym z góry terminem wydania opinii (14-30 dni). I wówczas wykonujemy telefon, z którego sąd przeważnie dowiaduje się, że z powodu braku wolnych terminów wcześniejszych najbliższy termin badania możemy wyznaczyć na nie wcześniej niż za miesiąc. Z tej rozmowy również jest sporządzana notatka tak, że nie musimy do zwracanych akt dołączać uzasadnienia niemożności sporządzenia opinii w terminie.
Poza tym zgadzam się z Sebetwane: mierząc obciążenie pracą biegłego sąd nie uwzględni z pewnością jego podstawowych obowiązków w miejscu pracy. W praktyce nie da się więc zmierzyć rzetelnie "zajętości" biegłego. Wiem, że takie pomysły miało w swoim czasie MS.

ludzka napisał w dniu 03.07.2008 o godzinie 23:43:24 :

Ja zlecam wykonanie takich telefonów albo pani sekretarz albo panu asystentowi. Proszę o to w sytuacjach wyjątkowych. Uważam, że moja współpraca z biegłymi, a wydają na moje polecenie kilkaset opinii w roku, układa się naprawdę dobrze. Do tego potrzeba nie zmiany przepisów, ale dobrej woli, szacunku i zrozumienia. I tyle.

kudłaty napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 00:34:49 :

"Sebetwane" napisał:

Do biegłego nie powinien dzwonić sędzia, asesor ani prokurator. Powinna zadzwonić pani z sekretariatu, która wszysto ustali na polecenie np. sędziego. Z wieloma sądami, szczególnie karnymi i prokuraturami taka forma współpracy przebiega bez problemów.

[ Dodano: Czw Lip 03, 2008 11:36 pm ]
Podobno w SO Wrocław - na jakimś szkoleniu pani się chwaliła - jest baza danych dostępna dla sędziów i biegłych online w której można sprawdzić, jakie biegły ma zlecone opinie przez sądy, jakie ma opinie prywatne i jakie ma wolne terminy. To wydaje mi się bardzo dobrym pomysłem.
Pomysł rewelacyjny. Tylko że wystarczą informacje, kiedy biegły ma wolny termin. Większości biegłych zależny na opiniach ale nie widzę potrzeby wykazywania czy mam zleconą jedną czy 50 opinii. Biegły powinien mieć możliwość samemu ustalać, ile chce pracować i ile opinii w miesiącu wydać. Nie jestem zwolennikiem pracy narzuconej.
Primo: ta baza istotnie działa i pomysł jest niegłupi pod wszakże warunkiem jej bieżącego uzupełniania; a to nie zawsze działa, w efekcie czego wszystko bierze w łeb, bo nie wszystkie sądy okręgu wpisują swoje zlecenia do bazy....
Secundo: baza jest tak skonstruowana, że ujawnianie zleconych biegłym opinii pozwala nie tylko na zorientowanie się, ile dany biegły ma pracy, ale również są dane dotyczące terminowości sporządzania opinii wcześniejszych, opinii obecnych. To daje - w teorii przynajmniej - obraz rzetelności pracy biegłego. Jeżeli ostatnich 50 opinii biegły sporządził z kilkumiesięcznym opóźnieniem, to jest czytelny sygnał, że temu panu już dziękujemy.
Tertio: w obecnym systemie decydując się na wpisanie na listę biegłych znacie reguły gry; nie kwestionując w żadnej mierze potrzeby traktowania się wzajemnie z szacunkiem jednak nieśmiało zauważę, że to biegły pełni rolę usługową względem sądu i dostaje za to nierzadko niemałą kasę (choć akurat w przypadku biegłych z dziedzin tu reprezentowanych jakoś ta kasa wydaje mi się relatywnie i dziwnie mała), i nikt nikogo niestety do wpisywania się na listy nie zmusza. Powiedziałbym, że praktyka stosowania obowiązujących przepisów jest i tak bardzo łagodna, jeśli chodzi o tzw. dyscyplinowanie biegłych.
Osobiście z reguły nie uzgadniam terminów wykonania opinii z biegłymi, bo też i nie ma takiej potrzeby, ci biegli z listy, którzy są w mojej ocenie sprawdzeni, jakoś nie gubią korony od powiadomienia sądu, że w danym czasie nie mogą sporządzić opinii, a ja wnioski o przedłużenie terminu sporządzenia opinii, o ile tylko mają jakąkolwiek racjonalną motywację uwzględniam. Natomiast korzystając z usług biegłych egzotycznych specjalności, albo niekiedy mając wewnętrzną potrzebę "sprawdzenia nowej twarzy" w specjalnościach popularnych staram się uzgadniać terminy wykonania opinii. W 80% są one przekraczane, czasem kilkakrotnie. Zostawiam to bez komentarza.

Sebetwane napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 01:35:09 :

Moje doświadczenia są inne. Praktyka dyscyplinowania biegłych nie jest łagodna. Wielokrotnie w przypadku nieusprawiedliwionego niestawiennictwa na rozprawie byłem karany grzywną wysokości min. 500 zł przy maksymalnej stawce za opinię 185 zł. Nieusprawiedliwione nieobecności to w większości przypadków nagłe sytuacje, kiedy nie mogąc opuścić miejsca pracy wysyłałem pisma usprawiedliwiające w ustawownym terminie. Pewnie na to są jakieś stosowne przepisy, ale wysokość kary pieniężnej powinna być w jakiś sposób adekwatna do maksymalnego zarobku a nie być jego wielokrotnością. Co do pozycji usługowej zgadzam się, mam tego świadomość, choć czasem mam wrażenie że niektórzy mylą "usługowość" ze "służebnością". Z resztą argumentów zgadzam się. Złych biegłych należy eliminować z list.

romanoza napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 08:35:53 :

W procedurze karnej to art. 285 kpk i następne. Ja jeszcze nigdy nie ukarałem biegłego karą porządkową, podejrzewam zresztą, że w przeważającej większości przypadków koleżanki i koledzy takie kary następnie uchylali. Problem leży w tym, że to o sądach się mówi, że są opieszałe, za niestawiennictwo oskarżonych, świadków, biegłych obciąża się właśnie sądy. Ludzie nie chcą rozumieć, że na pewne rzeczy sąd wpływu nie ma. Jeżeli niestawiennictwo biegłego wywołuje konieczność odroczenia rozprawy, wyznaczenia kolejnego terminu i ponownego wzywania ludzi bardzo często pada komentarz "co to za sąd, że nawet biegłego nie potrafi zdyscyplinować". Prawda jest taka, że czasami musimy uciekać się do takich środków. A ja czasami osobiście dzwonię do biegłego, nie wszystko da się przelać na papier, bywa że w grę wchodzą niuanse, których z całą pewnością nie wyjaśni protokolantka. Jeżeli pozwala to uniknąć wzywania biegłego na rozprawę, bo nie ma potrzeby uzupełniania opinii, uważam że warto.

CR napisał w dniu 04.07.2008 o godzinie 12:31:58 :

"kudłaty" napisał:

Primo: ta baza istotnie działa i pomysł jest niegłupi pod wszakże warunkiem jej bieżącego uzupełniania; a to nie zawsze działa, w efekcie czego wszystko bierze w łeb, bo nie wszystkie sądy okręgu wpisują swoje zlecenia do bazy....
Secundo: baza jest tak skonstruowana, że ujawnianie zleconych biegłym opinii pozwala nie tylko na zorientowanie się, ile dany biegły ma pracy, ale również są dane dotyczące terminowości sporządzania opinii wcześniejszych, opinii obecnych. To daje - w teorii przynajmniej - obraz rzetelności pracy biegłego...

Jak najbardziej - w teorii. Bowiem w rzeczywistości dane te nie dostarczają informacji na temat chociażby jakości sporządzanych opinii. Tak więc baza działająca z przedstawionymi tu założeniami nie może być używana jako bezwzględne kryterium oceny pracy biegłego. W tym wypadku mogłoby dochodzić do promowania tych biegłych, którzy sporządzają opinie najszybciej i w jak największej ilości, ale za to często z uszczerbkiem na ich jakości.

[ Dodano: Pią Lip 04, 2008 1:49 pm ]
Przepraszam, musiałem zaakcentować tak mocno drugą stronę medalu, ale powiało mi tu zbliżającą się niebezpiecznie gonitwą za tytułem najszybszego biegłego w Polsce.

kudłaty napisał w dniu 07.07.2008 o godzinie 12:21:44 :

To jest jeden z bardzo istotnych elementów oceny pracy biegłego. Bo ja również widzę z tej bazy, czy biegły ma milion opinii i z tej przyczyny się spóźnia, czy ma ich kilka i ma wszystko w poważaniu. Dla mnie są trzy istotne elementy którymi kieruje się przy wyborze biegłego: terminowość, jakość wcześniejszych opinii, wysokość żądanych wynagrodzeń.
Co do jakości, zakładam, że jest porównywalna i takie też są doświadczenia poza jednostkowymi przypadkami, opinie są raczej o.k., biegli dobrze się bronią (są wyjątki). Dwa pozostałe są zatem decydujące.
A na biegłych nakładamy kary porządkowe w naprawdę beznadziejnych przypadkach. Akurat biegli psychiatrzy z naszego okręgu do nich nie należą, należą raczej do solidniejszych, ponadto mają znacznie mniejsze pole do wymyślania czynności mających uzasadnić wynagrodzenie z uwagi na w znacznym stopniu zachodzące zryczałtowanie stawek.

meluzyna napisał w dniu 07.07.2008 o godzinie 22:42:29 :

Rozumiem że te trzy kryteria , które wymieniasz : terminowość, jakość wcześniejszych opinii, wysokość żądanych wynagrodzeń dotyczą raczej biegłych innych specjalności niż psychiatrzy i psycholodzy. terminowośc i jakośc - rozumiem. odnośnie stawek : nasze stawki są płatne według załącznika z 75 roku z późniejszymi zmianami - i maja się nijak do biegłych innych specjalności. Od wielu lat szczególnie nie wzrosły, co najwyżej pare gorszy , bo zmienia sie kwota bazowa. gdzie nam do np. geodetów ! Nie wszystkie sądy chcą rach. godzinowe, które i tak na ogól nie odzwierciedlają wkładu pracy( czytanie akt, pisanie opinii, badanie, myslenie o tym w ciągu paru dni do napisania opinii lub powzięcia decyzji o końcowych wnioskach).
Wiem, że tu tego nie da się rozstrzygnąć ale czego sobie nie ponarzekać...

kudłaty napisał w dniu 09.07.2008 o godzinie 13:54:58 :

To znaczy ja uważam, że w ogóle stawki za typowe opinie powinny być zryczałtowane w możliwie jak największym stopniu, albo powinny być widełkowe. Powinna być też przewidziana opcja ustalenia wynagrodzenia z góry
Jak już wcześniej napisałem, meluzyno, i nie z chęci przypodobania się biegłym-forumowiczom, tylko tak po prostu jest, biegli od psyche to akurat na mojej czarnej liście nie figurują ani za terminowość ani za jakość ani za chciwość.
Stawki za rzeczy typowe, powtarzalne, powinny być z góry znane, co nie oznacza, że powinny być takie jak obecnie. Po prostu akurat tu w tej sferze też lekarzy i psychologów przy okazji robi się w jajo. Takich rzeczy typowych jest bardzo wiele - wszystkie wyceny, rekonstrukcje wypadków, kalkulacje napraw, opinie lekarskie w zadośćuczynieniach, opinie sądowo-psychiatryczne, geodezja. Część jest ryczałtowana, część nie. Nie ma uzasadnienia dla takiego zróżnicowania. Kto wystawiał kiedyś rachunek godzinowy albo kto widział taki rachunek i go weryfikował, wie doskonale, że on niekoniecznie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Sąd zaś ma marne środki do tego, by dokonać weryfikacji tej wspólnoty z rzeczywistością, bo się zaraz pojawi zarzut - a skąd Sąd wie, jak długo jak muszę czytać akta...
Nikt mnie nie przekona, że istnieje uzasadnienie dla różnicy w wynagrodzeniu za typową wycenę nieruchomości, dla której jeden biegły potrzebuje godzin za 1000 zł, a inny za 3000 zł. Zwykle ma to związek z wysokością zapłaconej zaliczki albo ustaloną wartością nieruchomości. :neutral:

meluzyna napisał w dniu 09.07.2008 o godzinie 19:53:07 :

problem z tymi naszymi wynagrodzeniami jest, powraca na każdym naszym szkoleniu i konferencji " sądówkowej " Powstało ostatnio nowe ciało : Polskie Towarzystwo Psychiatrii Sądowej, do tej pory była sekcja przy PTP - obiecują ze to jest temat priorytetowy jesli chodzi o kolejnośc rozmów na wysokim szczeblu, bo tylko tam jest mozliwe załatwienie sprawy. Rozmowy miedzy biegłymi to tylko bicie piany. Zobaczymy.

Sebetwane napisał w dniu 09.07.2008 o godzinie 20:25:21 :

Racja, ale jeśli na wyższym szczeblu nic sobie nie robią z protestów sędziów, nie planują żadnych istotnych podwyżek, to szanse dla biegłych są jeszcze mniejsze.

CR napisał w dniu 21.07.2008 o godzinie 14:56:53 :

"Sebetwane" napisał:

Racja, ale jeśli na wyższym szczeblu nic sobie nie robią z protestów sędziów, nie planują żadnych istotnych podwyżek, to szanse dla biegłych są jeszcze mniejsze.

To racja, z protestów, jak zawsze, nic sobie nie robią, ale z odchodzeniem biegłych od opiniowania będą musieli. Póki co "radzą sobie" m.in poprzez naciski na karanie za nieterminowość tych biegłych, którzy pozostali (i którzy mają przez to więcej pracy). Faktem jest, że opóźnienia się zdarzały, zdarzają i będą zdarzać i nie mam nic przeciwko karaniu biegłych za ich przewinienia. Jednak to już chyba taka polska specyfika, by zwiększenie wydajności uzyskiwać jedynie w drodze zwiększania restrykcji. W efekcie sądy są obligowane do nakładania kar (lub przynajmniej grożenia karami) znacznie częściej niż jeszcze kilka lat temu, natomiast biegli (w pierwszej kolejności ci starsi, bardziej doświadczeni i niekoniecznie winni istotnych uchybień w terminowości) zaczynają się coraz częściej zastanawiać, czy kontynuować współpracę w takiej atmosferze.
Natomiast ze strony sądów narzucona "gonitwa za terminami" skutkuje zwiększeniem ilości kontroli, "wytyków", postępowań dyscyplinarnych przy braku należytej dbałości władzy o zapewnienie odpowiednich warunków orzekania (warunki lokalowe, ilość spraw na wokandzie, braki etatowe itp.) (mam rację? )

doctor napisał w dniu 21.07.2008 o godzinie 19:25:32 :

Zapewniam Państwa Biegłych, że jeśli biegły sporządza solidne opinie (tj. takie, które są dobrze uzasadnione i które potrafi racjonalnie wyjaśnić na rozprawie) i jeśli nie ignoruje sądu lecz po prostu składa wniosek o przedłużenie terminu do sporządzenia opinii (o jakiś racjonalny termin a nie np. o 4 miesiące), tj. nikt nie jest w stanie mnie zobligować do tego, bym takiego biegłego za cokolwiek karał. Na fatalną opinię o biegłych w sądach "racują" ci, co to nawet nie raczą napisać, że akt sprawy nie podejmą, lecz po prostu ignorują wezwania sądowe przez wiele miesięcy.

CR napisał w dniu 21.07.2008 o godzinie 22:52:52 :

"doctor" napisał:

Zapewniam Państwa Biegłych, że jeśli biegły sporządza solidne opinie (tj. takie, które są dobrze uzasadnione i które potrafi racjonalnie wyjaśnić na rozprawie) i jeśli nie ignoruje sądu lecz po prostu składa wniosek o przedłużenie terminu do sporządzenia opinii (o jakiś racjonalny termin a nie np. o 4 miesiące), tj. nikt nie jest w stanie mnie zobligować do tego, bym takiego biegłego za cokolwiek karał. Na fatalną opinię o biegłych w sądach "racują" ci, co to nawet nie raczą napisać, że akt sprawy nie podejmą, lecz po prostu ignorują wezwania sądowe przez wiele miesięcy.

To przykład zdroworozsądkowego podejścia, ale jak tu się nie irytować, skoro Sąd po wysłaniu oskarżonemu wezwania na uzgodniony termin badania, jeszcze PRZED badaniem wysyła biegłym monit ponaglający? To nie jest jednostkowy przykład.

Sebetwane napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 09:49:52 :

"doctor" napisał:

Na fatalną opinię o biegłych w sądach "racują" ci, co to nawet nie raczą napisać, że akt sprawy nie podejmą, lecz po prostu ignorują wezwania sądowe przez wiele miesięcy.
I tu mamy kolejny ciekawy problem, mnie zawsze mocno intrygujący. Stwiam w ciemno doctor, że pracujesz w wydziale cywilnym. "Biegli nie podejmą" - brzmi tak jakby u was biegli sami jeździli po akta do Sądu. To przykład działania biegłych na szkodę innych biegłych, to łamanie pewnych standardów. Akta powinny być biegłemu dostarczone przez Sąd, pocztą, gońcem czy w inny sposób. Biegły nie ma obowiązku odbierać sobie sam akt a już na pewno nie powinien i nie może wzywać sobie kogoś sam na badanie dzwoniąc do niego czy pisząć listy. Taka niezgodna z prawem praktyka stosowana jest w wielu Sądach. Sądy cywilne oczekują od biegłych lekarzy, że sami przyjadą po akta, wezwą sobie strony na badania i akta odwiozą z opinią. Jedynie Sąd ma prawo wezwać kogokolwiek na badanie, a kiedy słyszę o biegłych osobiście wzywających strony na badania, czym łamią zasadę bezstronności, czuję się zażenowany.

CR napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 11:14:31 :

Jak najbardziej jestem za tym, by to Sąd wzywał opiniowanych na termin badania, jednakże w procesie cywilnym nie jest to chyba tak jednoznacznie uregulowane, jak w karnym (par. 3.2 rozporządzenia MS z 18.06.2003 r. w sprawie poddawania badaniom lub dokonywania czynności z udziałem oskarżonego - "Organ postępowania zapewnia obecność osoby w miejscu i w czasie przeprowadzania badania lub dokonywania czynności.". Nie widzę jednak przeszkód, by per analogiam zasady tej nie stosować także w procesie cywilnym zwłaszcza, iż biegły nie jest w stanie skutecznie wyegzekwować stawiennictwa osoby badanej.

Sebetwane napisał w dniu 22.07.2008 o godzinie 13:21:52 :

Dokładnie, nie ma takiej regulacji precyzyjnej jak w karnym. Nie ma natomiast żadnej regulacji wskazującej że są to obowiązki biegłego. Nie tyle też chodzi o obowiązki co o angażowanie się biegłego w działania naruszające moim zdaniem jego bezstronność.

[ Dodano: Wto Lip 22, 2008 1:24 pm ]
I nawet nie wspomnę o pieniądzach na telefony, znaczki i koperty na wezwania, bo przecież zwrot za nie nie przysługuje jeśli opinii nie uda się wykonać.

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 23.07.2008 o godzinie 07:29:57 :

"CR" napisał:

Jak najbardziej jestem za tym, by to Sąd wzywał opiniowanych na termin badania, jednakże w procesie cywilnym nie jest to chyba tak jednoznacznie uregulowane, jak w karnym (par. 3.2 rozporządzenia MS z 18.06.2003 r. w sprawie poddawania badaniom lub dokonywania czynności z udziałem oskarżonego - "Organ postępowania zapewnia obecność osoby w miejscu i w czasie przeprowadzania badania lub dokonywania czynności.". Nie widzę jednak przeszkód, by per analogiam zasady tej nie stosować także w procesie cywilnym zwłaszcza, iż biegły nie jest w stanie skutecznie wyegzekwować stawiennictwa osoby badanej.

Orzekam w wydziale cywilnym i zdarzało się juz, że na prośbę (pisemna lub telefoniczną) biegłego dyscyplinowalem stronę, aby stawiła sie przed obliczem biegłego. Raz było nawet tak, że po uzgodnieniu z biegłym terminu badania, wezwałem stronę do stawiennictwa, pod rygorem pominięcia badania, a co za tym idzie dowodu z opinii biegłego. Nie pamietam, czy pominąłem dowód... Co do osobistego odbierania akt przez biegłych, to jestem temu przeciwny. Zawsze piszę, aby biegłemu PRZESŁAĆ AKTA. U mnie w wydziale jest niestety taki zwyczaj, że się wzywa biegłych do odbioru akt. Ja na ich miejscu bym tego nie robil, ale niektorym biegłym, którzy praktycznie zyja z opinii (a są tacy!), zalezy na dobrych kontaktach z sądami, sekretariatami...

kudłaty napisał w dniu 23.07.2008 o godzinie 10:25:13 :

"Sebetwane" napisał:

Dokładnie, nie ma takiej regulacji precyzyjnej jak w karnym. Nie ma natomiast żadnej regulacji wskazującej że są to obowiązki biegłego. Nie tyle też chodzi o obowiązki co o angażowanie się biegłego w działania naruszające moim zdaniem jego bezstronność.

[ Dodano: Wto Lip 22, 2008 1:24 pm ]
I nawet nie wspomnę o pieniądzach na telefony, znaczki i koperty na wezwania, bo przecież zwrot za nie nie przysługuje jeśli opinii nie uda się wykonać.

Regulacji w postępowaniu cywilnym nie ma żadnej. Praktyką w naszym sądzie jest samodzielne odbieranie akt przez biegłych. Nie widzę w tym niczego złego ani sprzecznego z prawem. Jest to najpewniejsza forma doręczenia akt biegłemu - zdecydowanie pewniejsza od przesłania akt, a póki co służb doręczeniowych nie dorobiliśmy się jeszcze. Nie słyszałem nigdy, by biegli zgłaszali jakiekolwiek zastrzeżenia do niej, przy czym, jeśli sporadycznie zdarza się, że biegły prosi o przesłanie akt - oczywiście akta się przesyła.
W czym natomiast narusza bezstronność wysłanie listu poleconego do strony, tego nie jestem w stanie pojąć
Rzeczą biegłego jest zorganizowanie sobie w odpowiedni sposób pracy. Jeśli strona nie stawi się np. na badanie i w ten sposób uniemożliwi wykonanie opinii, to sąd ocenia ten fakt z punktu widzenia przepisów o dowodzeniu, i tyle. Biegłemu wynagrodzenie za wykonaną pracę przysługuje nawet, jeśli nie sporządzi opinii, ale dokona czynności zmierzających do jej wydania. A jeśli Tobie, Sebetwane, nie wracają kasy za czynności dokonane w celu wydania opinii, której nie udało Ci się wydać, to ktoś Cię oszukuje chyba, to może warto się pokłócić o to? Dla mnie jest oczywiste, że poniesione wydatki, udokumentowane biegłemu sąd ma obowiązek zwrócić, nawet jak opinii nie sporządził, pod wszakże warunkiem że ich zwrotu zażąda, udokumentuje je i zestawi. Nie pojmuję, jak mogłoby być inaczej.
pozdrawiam

CR napisał w dniu 23.07.2008 o godzinie 11:22:34 :

"kudłaty" napisał:

Praktyką w naszym sądzie jest samodzielne odbieranie akt przez biegłych. Nie widzę w tym niczego złego ani sprzecznego z prawem. Jest to najpewniejsza forma doręczenia akt biegłemu - zdecydowanie pewniejsza od przesłania akt, a póki co służb doręczeniowych nie dorobiliśmy się jeszcze. Nie słyszałem nigdy, by biegli zgłaszali jakiekolwiek zastrzeżenia do niej, przy czym, jeśli sporadycznie zdarza się, że biegły prosi o przesłanie akt - oczywiście akta się przesyła...

Pytanie tylko, kto ma ponosić odpowiedzialność za akta w czasie transportu. Biegły? Jakoś nie mam na to ochoty. Oczywiście są sytuacje wyjątkowe uzasadnione pilną potrzebą dostarczenia akt da sądu i w takich przypadkach idę na rękę i odwożę.

Sebetwane napisał w dniu 24.07.2008 o godzinie 01:51:26 :

"kudłaty" napisał:

Rzeczą biegłego jest zorganizowanie sobie w odpowiedni sposób pracy. Jeśli strona nie stawi się np. na badanie i w ten sposób uniemożliwi wykonanie opinii, to sąd ocenia ten fakt z punktu widzenia przepisów o dowodzeniu, i tyle.
Organizajca pracy biegłego to ustalenie terminu badania i poinformowanie o nim sądu podobnie jak poinformownie niezwłoczne, że strona na badanie nie stawiła się. Wzywanie strony na badanie należy tylko i wyłącznie do obowiązków sądu. Kim dla strony tak naprawdę jest biegły wydzwaniający do niej i wysyłający jej listy z "zaproszeniem" na badanie. Bo prawa do wysyłania wezwań nie posiada. Tak naprawdę strona powinna takie wezwanie biegłego wyrzucić do kosza na śmieci. Dla mnie wzywanie przez biegłych jest śmieszne, i źle świadczy nie o sądzie, tylko o biegłych. Mi nikt nie musi zwracać kosztów wzywania. Kategorycznie odmawiam takich praktyk. Podaję termin i miejsce badania i informuję o tym sąd. Nie widzę uzasadnienia dla innych praktyk. Znane natomiast są mi przypadki ukarania przez sąd cywilny biegłych za odmowę osobistego wezwania strony na badanie. Biegli nie odmówili wydania opinii, odmówili wezwania strony i zostali ukarani grzywną. Czy sądzicie, że jest to właściwe postępowanie???

CR napisał w dniu 24.07.2008 o godzinie 13:14:42 :

Właśnie po to, by uniknąć takich sytuacji proponuję przenieść tu zasady obowiązujące w procesie karnym. Nie ma przecież żadnych przeciwwskazań.
A do dalszej dyskusji w kwestiach reformy wrzucam projekt ustawy o biegłych:
http://kprm.gov.pl/bip/061229u2.pdf

Sebetwane napisał w dniu 24.07.2008 o godzinie 14:01:16 :

Konsultacje od razu zostały wyconione jako procenty wynagrodzenia sędziego. Rozdzielono wynagrodzenie biegłych lekarzy i geodetów. Pewnie znowu lekarz dostanie stawkę wg "widełek" a geodeta godzinową. Wszyscy inni pewnie będą zarabiać normalnie. Nie rozumiem dlaczego lekarzy wydzielono, na pewno nie po to by zapłacić więcej.

CR napisał w dniu 24.07.2008 o godzinie 14:11:10 :

"Sebetwane" napisał:

Konsultacje od razu zostały wyconione jako procenty wynagrodzenia sędziego. Rozdzielono wynagrodzenie biegłych lekarzy i geodetów. Pewnie znowu lekarz dostanie stawkę wg "widełek" a geodeta godzinową. Wszyscy inni pewnie będą zarabiać normalnie. Nie rozumiem dlaczego lekarzy wydzielono, na pewno nie po to by zapłacić więcej.

Nie wspominając o ew. niekonstytucyjności takiego rozdziału w wynagradzaniu.

meluzyna napisał w dniu 24.07.2008 o godzinie 17:00:50 :

Organizajca pracy biegłego to ustalenie terminu badania i poinformowanie o nim sądu podobnie jak poinformownie niezwłoczne, że strona na badanie nie stawiła się. Wzywanie strony na badanie należy tylko i wyłącznie do obowiązków sądu. Kim dla strony tak naprawdę jest biegły wydzwaniający do niej i wysyłający jej listy z "zaproszeniem" na badanie. Bo prawa do wysyłania wezwań nie posiada. Tak naprawdę strona powinna takie wezwanie biegłego wyrzucić do kosza na śmieci. Dla mnie wzywanie przez biegłych jest śmieszne, i źle świadczy nie o sądzie, tylko o biegłych. Mi nikt nie musi zwracać kosztów wzywania. Kategorycznie odmawiam takich praktyk. Podaję termin i miejsce badania i informuję o tym sąd. Nie widzę uzasadnienia dla innych praktyk. Znane natomiast są mi przypadki ukarania przez sąd cywilny biegłych za odmowę osobistego wezwania strony na badanie. Biegli nie odmówili wydania opinii, odmówili wezwania strony i zostali ukarani grzywną. Czy sądzicie, że jest to właściwe postępowanie???
_________________
Sebetwane


Zgadzam się z powyżsyzm stanowiskiem. Mnie też sa znane przypadki ukarania biegłych przez Sad za odmowe wezwania śwaidków na badania. Zgadzam sie , ze wzywanie osób na badania nalezy do organu procesowego.takie stanowisko - moje i innych biegłych- jest zgodne z doktryną prawa obowiązującą w Polsce i ze stanowskiem Polsk. Tow. Psychiatrii Sądowej i ma swoje umocowanie w stanowisku znanych prawników np. Prof. Widła. W UŚ ukazała sie " ocena dowodu z opinii biegłego" 1992 w której można przeczytać: " jedynie organ procesowy moze wezwać podejrzanego lub śwaidka do stawienia sie w miejscu i czasie przez siebie oznaczonym - według potrezb i na żądanie biegłego-. Dotyczy to biegłych indywidualnych jak i instytucji. Niestety, z tym oczywistym stanem prawnym, kłóci sie praktyka. Dlatego nalezy zauważyc, że dopuszczenie sie takich działań, nie majacych umocowania prawnego, może byc uznane za prześłanke hipotezy że biegły przesadnie identyfikuje się z przedmiotem postepowania a więc mozna powątpiewac w jego bezstronność."

[ Dodano: Czw Lip 24, 2008 5:58 pm ]
cos mi się z tym cytowaniem pomyliło, ...zrobiło mi sie kopiuj, a niech tam..

CR napisał w dniu 24.07.2008 o godzinie 22:38:59 :

Po przejrzeniu (pobieżnym) projektu ustawy rzuca się w oczy znaczne ograniczenie możliwości powoływania biegłych ad hoc do przypadków "szczególnie uzasadnionych". Zastanawiam się, jakie znaczenie będzie to miało dla biegłych z listy, których nie jest znowu tak wielu. A tymczasem zamierza się jeszcze wprowadzić "wpisowe", nie wiadomo jeszcze jakiej wysokości (kolejna zmiana).

Sebetwane napisał w dniu 24.07.2008 o godzinie 22:49:09 :

"kudłaty" napisał:

Nie słyszałem nigdy, by biegli zgłaszali jakiekolwiek zastrzeżenia do niej, przy czym, jeśli sporadycznie zdarza się, że biegły prosi o przesłanie akt - oczywiście akta się przesyła.
W czym natomiast narusza bezstronność wysłanie listu poleconego do strony, tego nie jestem w stanie pojąć
" jedynie organ procesowy moze wezwać podejrzanego lub śwaidka do stawienia sie w miejscu i czasie przez siebie oznaczonym - według potrezb i na żądanie biegłego-. Dotyczy to biegłych indywidualnych jak i instytucji. Niestety, z tym oczywistym stanem prawnym, kłóci sie praktyka. Dlatego nalezy zauważyc, że dopuszczenie sie takich działań, nie majacych umocowania prawnego, może byc uznane za prześłanke hipotezy że biegły przesadnie identyfikuje się z przedmiotem postepowania a więc mozna powątpiewac w jego bezstronność."
I to jest właśnie nasze stanowisko. Dlatego pisałem o naruszaniu bezstronności, my to tak właśnie pojmujemy.

CR napisał w dniu 27.11.2008 o godzinie 11:31:08 :

http://www.rp.pl/artykul/4,225285_Biegli_tez_powinni_sie_szkolic.html

Jeśli chodzi o prowadzenie wysłuchania biegłych w formie wideokonferencji, zdecydowanie popieram !!!
Niestety, tylko sądy okręgowe (a i to nie wszystkie) mają stosowne oprzyrządowanie.
Dojazdy do odległych sądów są prawdziwą udręką: jeżeli zakład pracy nie potraktuje tych nieobecności jako wyjazdów służbowych, biegły musi do nich dopłacać z własnej kieszeni lub wykorzystywać swój urlop wypoczynkowy.

TDK napisał w dniu 02.12.2009 o godzinie 09:54:36 :

Coś się ruszyło w sprawie biegłych.

Kandydatów na biegłych będzie oceniać komisja

ale czy na lepsze?

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.