Czwartek 09 grudnia 2021 Wydanie nr 5036

Błędy w kodeksach

Zatarcie skazania

justice napisał w dniu 28.04.2008 o godzinie 14:01:04 :

Nie wiem czy publikować to w dziale Błędy czy Procedura karna, ale coś jest nie tak z przepisami o zatarciu skazania. Chodzi mi o zatarcie po upływie okresu próby. Mamy skazanego A (np. za włamanie, pobicie) na karę pozb. woln. z zawieszeniem wykonania kary na 2 lata ( dla uproszczenia - bez grzywny) i skazanego B (np. "za rower" na karę grzywny. Zatarcie skazania A nastąpi po 2 latach 6 m-cach, a dla B po 5 latach (na wniosek po trzech, ale o tym mało kto wie), do tego liczonych od wykonania grzywny, więc jak miał ją na raty, to może się sporo wydłużyć.
Rezultat jest taki, że skazanie za czyn o dużo większej szkodliwości zaciera się szybciej niż za czyny o stopniu szkodliwości niższym, a w odbiorze społecznym błahe. Nie potrafię zrozumieć ratio legis takiego rozwiązania, kiedy bandyta może stać sie niekaranym człowiekiem szybciej niż ktoś skazany tylko za samą groźbę zachowań bandyckich. Paradoksem jest też to, że zawieszona grzywna zaciera sie w tym samym czasie co równa co od okresu zawieszenia kara pozb. woln.
Problem pojawia się przy wymierzaniu kary, kiedy formalnie oskarżony jest niekarany, a w aktach są wcale niestare wyroki sprzed 3-4 lat. Ja udaję, że ich nie mam i nie znam, ale muszę orzec karę stosunkowo surową, co nakazuje mi sumienie, i widzę, że sąd odwoławczy robi to samo utrzymując ją. Tak więc mrugamy do siebie oczkiem pisząc, że wprawdzie niekarany, ale zachowanie wskazuje na silną demoralizację.
Nie wiem, jakie racje przemawiają za taką koncesją na rzecz skazanych na karę pozb. woln. z zawieszeniem, a więc (mimo zawieszenia) najsurowszą w katalogu kar.
Do tego przestępcom opłaca się przewlekać sprawy, żeby za parę miesięcy mieć już czystą kartę (pomijam sądy, gdzie na pierwszy termin czeka się kilka lat i w międzyczasie zaciera sie skazanie, a zazwyczaj są to duże miasta, gdzie przestępczość jest groźniejsza).

koko napisał w dniu 02.05.2008 o godzinie 19:17:37 :

jest dokładnie jak piszesz; niestety my tylko stosujemy prawo a nie je tworzymy, więc dura lex sed lex ! SN wielokrotnie w swoich orzeczeniach podkreślał, że nie można stosować wykładni systemowej w miejsce gramatycznej, gdy ta nie budzi wątpliwości. W przeciwnym razie jest to niedopuszczalne prawotwórstwo. Potem zaś instrumentalnie manipuluje przy przepisach. Przykładem może być art 40 par 1 pkt 6 kpk. Przepis jest jasny, ale durny. Więc SN robił wygibasy przykładowo w sprawach orzeczeń aresztowych. Skutek jest taki, że po latach pracy stosujemy to co nam ktoś ,,mądry,, napisze bez głębszej refleksji;

romanoza napisał w dniu 02.05.2008 o godzinie 19:32:25 :

Jeszcze gorzej jest z karą ograniczenia wolności. Może się okazać, że po wyroku nastąpi zdarzenie, że skazany nie będzie mógł pracować, złamie nogę czy coś podobnego. Zmienić na zastępczą grzywny się nie da, bo się nie uchyla, umorzyć nie można, bo nie ma podstawy. Jedyne co zostaje, to zawiesić postępowanie wykonawcze. A okres do zatarcia nie biegnie. Można też sobie wyobrazić sytuację, że w ogóle nie będzie zdolny do wykonania kary ograniczenia wolności. Teoretycznie postępowanie może być zawieszone aż do przedawnienia a człowiek przez wiele lat będzie karany. Można co prawda kombinować z umorzeniem postępowania wykonawczego w zakresie kary ograniczenia wolności, w sumie tak robię ale wcześniej czy później ktoś może to zakwestionować.

koko napisał w dniu 02.05.2008 o godzinie 19:46:04 :

jak to okres do zatarcia nie biegnie ? /15 par 3 i 4 kkw a contrario/

romanoza napisał w dniu 02.05.2008 o godzinie 19:50:58 :

Nie bardzo czaję koko

koko napisał w dniu 03.05.2008 o godzinie 09:41:38 :

Jedyne co zostaje, to zawiesić postępowanie wykonawcze. A okres do zatarcia nie biegnie. quote]

Petrus napisał w dniu 03.05.2008 o godzinie 11:35:42 :

zaraz zaraz... czegoś nie rozumiem, wytłumaczcie mi proszę.
Koko zauważył, że 15 par 3 kkw mówi, że jak jest zawieszone wykonawcze to okres do przedawnienia kary biegnie, sorry Koko nie jest napisane do zatarcia, ale dlaczego ma zatarcie nie biec przy zawieszonym??? przecież zatrze się z okresem wskazanym choćby w 107 kk po przedawnieniu, którego okres biegnie przy zawieszeniu, chyba że uchyla się od wykonania kary...
proszę o komentarze.

duralex napisał w dniu 03.05.2008 o godzinie 11:44:11 :

klient jest skazany na karę ograniczenia wolności, ale jej z przyczy od siebie niezależnych wykonać nie może.

normalnie wykonałby i z upływem 5 lat od chwili wykonania nastąpiłoby zatarcie skazania (ewentualnie na wniosek skazanego można zarządzić zatarcie skazania po upływie 3 lat, ale nadal od chwili wykonania kary).

Tutaj nie następuje wykonanie kary (postępowanie w zakresie wykonania kary ogr.won. jest zawieszone), więc termin 5 czy 3 lat nie rozpoczyna swojego biegu.

Termin 5 lat rozpocznie swój bieg dopiero od momentu przedawnienia wykonania kary, czyli w skrócie zamiast 5 lat od chwili wykonania, 10 + 5 lat od chwili uprawomocnienia się wyroku.

Jak rozumiem problem, na który zwrócił uwagę romanoza, dotyczy tego, że klient nie ma wpływu na niewykonanie przez siebie kary, gdyż następuje to z przyczym od niego niezależnych.

Petrus napisał w dniu 03.05.2008 o godzinie 13:16:37 :

ja to wszystko rozumiem, ale chyba nie można tak arbitralnie stwierdzać, że termin do zatarcia nie biegnie... terminy zatarcia są różne i tyle, 107kk, biegnie ale w inny sposób poprzez przedawnienie i później dodatkowe 5 lat.

koko napisał w dniu 03.05.2008 o godzinie 13:38:26 :

ok, macie rację , co innego rzedawnienie, co innego zatarcie

duralex napisał w dniu 03.05.2008 o godzinie 14:25:33 :

"Petrus" napisał:

ja to wszystko rozumiem, ale chyba nie można tak arbitralnie stwierdzać, że termin do zatarcia nie biegnie... terminy zatarcia są różne i tyle, 107kk, biegnie ale w inny sposób poprzez przedawnienie i później dodatkowe 5 lat.


nie Petrus - termin rozpoczyna swój bieg dopiero od chwili przedawnienia - co innego, gdyby przepis wskazywał, że termin do zatarcia ulega przedłużeniu o okres niezbędny do przedawnienia - wtedy rzeczywiście termin do zatarcia by biegł, tylko byłby dłuższy.

Przepis jednak jest moim zdaniem jednoznaczny - zatarcie skazania następuje z upływem np. 5 lat od przedawnienia wykonania kary.

Petrus napisał w dniu 03.05.2008 o godzinie 16:09:20 :

Mój błąd - faktycznie termin do zatarcia biegnie dopiero po przedawnieniu, więc dopóki się nie przedawni to nie biegnie, lecz zawieszenie do zatarcia poprzez konstrukcję przedawnienia + 5 latek ma się jak piernik do wiatraka.

romanoza napisał w dniu 03.05.2008 o godzinie 19:29:56 :

"Petrus" napisał:

Mój błąd - faktycznie termin do zatarcia biegnie dopiero po przedawnieniu, więc dopóki się nie przedawni to nie biegnie, lecz zawieszenie do zatarcia poprzez konstrukcję przedawnienia + 5 latek ma się jak piernik do wiatraka.

Owszem ma się jak piernik do wiatraka, dyskusja zaczęła się od niesprawiedliwości przepisów o zatarciu przy grzywnie. Ja zauważyłem, że moim zdaniem gorzej (pod kątem zatarcia) jest przy ograniczeniu wolności. Jeżeli zachoruje skazany na karę ograniczenia wolności, to nie może wykonać tej kary i nie bardzo wiadomo co z tym zrobić. Jeżeli zachoruje skazany na grzywnę to grzywnę można umorzyć uznając, że nie może kary wykonać z przyczyn od niego niezależnych a wykonanie kary w inny sposób okazałoby się bezcelowe. W takiej sytuacji skazanemu na ograniczenie zatrze się później niż skazanemu na grzywnę, chociaż teoretycznie okresy zatarcia są identyczne. Mam w obsłudze bardzo dużo kar ograniczenia wolności, kilka razy w miesiącu powołuję biegłych na okoliczność, czy skazany może wykonywać pracę. Dlatego nie jest to problem akademicki.

Petrus napisał w dniu 03.05.2008 o godzinie 23:13:41 :

Oczywiście zgadzam się. I jest to kuriozum, a szczególnie w podanym przykładzie z zawiasami kary pw i grzywną.

justice napisał w dniu 05.05.2008 o godzinie 13:16:11 :

A wracając do głównego wątku postulowałbym zatarcie kary p.w. zawieszonej po 3 latach od upływu okresu próby; przy pozostałych karach może być po roku od upływu tego okresu.

suzana22 napisał w dniu 05.05.2008 o godzinie 21:02:08 :

"justice" napisał:

A wracając do głównego wątku postulowałbym zatarcie kary p.w. zawieszonej po 3 latach od upływu okresu próby; przy pozostałych karach może być po roku od upływu tego okresu.


A czemu by nie, tylko jakiś sejm z senatem i prezydentem by nam się przydał, żeby to klepnąć.

domianiuk napisał w dniu 06.05.2008 o godzinie 00:57:02 :

co do tych kar ograniczenia wolności, których skazani nie mają możliwości wykonać, to proponuję 64 kkw (jeżeli już cos wykonał) uznac za wykonaną - na razie nikt mi tego nie kwestionuje.
Gorzej jak nic nie wykonał.

romanoza napisał w dniu 06.05.2008 o godzinie 07:59:23 :

"domianiuk" napisał:

co do tych kar ograniczenia wolności, których skazani nie mają możliwości wykonać, to proponuję 64 kkw (jeżeli już cos wykonał) uznac za wykonaną - na razie nikt mi tego nie kwestionuje.
Gorzej jak nic nie wykonał.

Ależ stosujemy, stosujemy i nam też nikt nie kwestionuje, ja wspominałem o sytuacjach, kiedy właśnie nic nie wykonał.

Aurelio napisał w dniu 20.05.2008 o godzinie 20:18:51 :

Nie jest tak wg mnie do końca z tą niesprawiedliwością jeśli chodzi o okres do zatarcia.
Weźmy pod uwagę fakt, iż przy kpw z warunkowym zawieszeniem istniej zawsze zagrożenie, iż przypląta się jakiś głupi wyrok w okresie próby, który spowoduje obligatoryjne zarządzenie - no np. za czy z art. 278 par. 5 k.k. Konsekwencje ponownego skazania w okresie próby przy kpw są wtedy dużo dalej idące niż w okresie wykonywania kow, czy np. samoistnej grzywny. Proporcję zatem muszą być jakość rozłożone. Coś za coś.

Tak, więc na dwoje babka wróżyła...

justice napisał w dniu 28.05.2008 o godzinie 13:48:32 :

"Aurelio" napisał:

Nie jest tak wg mnie do końca z tą niesprawiedliwością jeśli chodzi o okres do zatarcia.
Weźmy pod uwagę fakt, iż przy kpw z warunkowym zawieszeniem istniej zawsze zagrożenie, iż przypląta się jakiś głupi wyrok w okresie próby, który spowoduje obligatoryjne zarządzenie - no np. za czy z art. 278 par. 5 k.k. Konsekwencje ponownego skazania w okresie próby przy kpw są wtedy dużo dalej idące niż w okresie wykonywania kow, czy np. samoistnej grzywny. Proporcję zatem muszą być jakość rozłożone. Coś za coś.

Tak, więc na dwoje babka wróżyła...

Jeżeli przypląta się "jakiś głupi wyrok" to raczej wina sprawcy. Jak rozumiem przez głupi wyrok pojmujesz orzeczenie kpw (choćby w zawieszeniu) za czyn błahy, który można np. potraktować jako wypadek mniejszej wagi i nałożyć grzywnę czy ogr. woln., co pozwala uniknąć obligu zarządzenia kpw. Są to jednak zupełnie inne kwestie niż zasadność i racjonalność systemowa terminów do zatarcia skazania.
Teraz mam np. taką sytuację, że człowiek skazany z art.207§1 kk po upływie próby i dalszych 6 m-cy znowu zaczyna znęcać się nad żoną i u mnie występuje jako niekarany. Mam poprzedni wyrok w aktach, oskarżony i żona mówią o poprzedniej sprawie i wyroku, a sąd ma dylemat, jak to traktować.

Aurelio napisał w dniu 28.05.2008 o godzinie 14:51:30 :

"justice" napisał:

Jeżeli przypląta się "jakiś głupi wyrok" to raczej wina sprawcy. Jak rozumiem przez głupi wyrok pojmujesz orzeczenie kpw (choćby w zawieszeniu) za czyn błahy, który można np. potraktować jako wypadek mniejszej wagi i nałożyć grzywnę czy ogr. woln., co pozwala uniknąć obligu zarządzenia kpw. (...)


Używając sformułowania "głupi wyrok" właśnie taką sytuację miałem na uwadzę - wypadek mniejszej wagi, gdzie oczywiście wina sprawcy jest bezporna i z tym absoltunie nie dyskutuję. Ponadto zawsze jest prawdopodobieństwo, że taki człowiek nawet i po 5 latach od końca okresu próby ponownie może powracać do swoich zachowań.
Daleki jestem od udzielania porad, lecz skoro (a tak wynika z tego co piszesz) w okresie próby i jak domnieniam równiez pod dozorem kuratora, tenże człowiek nie znęcał się nad małżonką, to może instytucja dozoru w jego przypadku zdawała egzamin i tym razem należy orzec tutaj maksymalny wymiar okresu próby, tj. 5 latek oraz dodatkowo nałożyć warunek probacyjny uczestniczenia w programie korekcyjno-edukacyjnym dla sprawców przemocy (motywując go do wyrażenia zgody ).

"justice" napisał:

Teraz mam np. taką sytuację, że człowiek skazany z art.207§1 kk po upływie próby i dalszych 6 m-cy znowu zaczyna znęcać się nad żoną i u mnie występuje jako niekarany. Mam poprzedni wyrok w aktach, oskarżony i żona mówią o poprzedniej sprawie i wyroku, a sąd ma dylemat, jak to traktować.


To ja również pozwolę sobie wrzucić przykład ze swojego podwórka. Sąd skazał człowieka z art. 207§1 kk na ograniczenie wolności z obowiązkiem pracy społecznej i dozorem. Człowiek realizuje wzorowo obowiązek pracy, nie uchylając się od kow i stawia się na wezwania, informując o jej przebiegu. Jednakże w dalszym ciągu, jak informuje konkubina, znęca się psychicznie nad nią w ten sposób, że regularnie wszczyna kłótnie, gdzie sobie wulgarnie jeździ po kobiecie. Co jakiś czas jest inerwencja doraźna policji, tzn. policja przyjeżdża i stara się uspokoić delikwenta na miejscu. No i kurator ma tutaj dylemat, jak to ugryźć, gdzie konkubina nie chce myśleć nawet o ponownym doniesieniu. Teoretycznie jest kilka rozwiązań, jak chociażby złożenie wniosku o zastępczą karę za uchylanie się od dozoru, gdzie uchylaniem się będzie tutaj niestosowanie się do poleceń kuratora... Ale czy to ma szanse w tych okolicznościach przejść

suzana22 napisał w dniu 29.05.2008 o godzinie 16:46:34 :

"Aurelio" napisał:


To ja również pozwolę sobie wrzucić przykład ze swojego podwórka. Sąd skazał człowieka z art. 207§1 kk na ograniczenie wolności z obowiązkiem pracy społecznej i dozorem. Człowiek realizuje wzorowo obowiązek pracy, nie uchylając się od kow i stawia się na wezwania, informując o jej przebiegu. Jednakże w dalszym ciągu, jak informuje konkubina, znęca się psychicznie nad nią w ten sposób, że regularnie wszczyna kłótnie, gdzie sobie wulgarnie jeździ po kobiecie. Co jakiś czas jest inerwencja doraźna policji, tzn. policja przyjeżdża i stara się uspokoić delikwenta na miejscu. No i kurator ma tutaj dylemat, jak to ugryźć, gdzie konkubina nie chce myśleć nawet o ponownym doniesieniu. Teoretycznie jest kilka rozwiązań, jak chociażby złożenie wniosku o zastępczą karę za uchylanie się od dozoru, gdzie uchylaniem się będzie tutaj niestosowanie się do poleceń kuratora... Ale czy to ma szanse w tych okolicznościach przejść


Skoro konkubina nawet nie chce słyszeć o doniesieniu, to może jednak te kłótnie i wulgaryzmy nie są dla niej takie znów dolegliwe, a może to taki ich sport i rozrywka po prostu. W każdym razie od razu znęcania się w tym dopatrywać, to moim zdaniem przesada. Zwłaszcza jeśli tylko owa dorosła (jak rozumiem w pełnosprawna psychicznie) konkubina miałaby być tu pokrzywdzoną. Jak się konkubinie to znudzi (albo będzie miała w tym interes ), to zawiadomi policję.
Żyjmy i pozwólmy żyć innym.

A za poprzednie przestępstwo niech gość dalej pracuje zgodnie z treścią wyroku ku pożytkowi społeczeństwa

Aurelio napisał w dniu 29.05.2008 o godzinie 22:22:33 :

"suzana22" napisał:

(...)
W każdym razie od razu znęcania się w tym dopatrywać, to moim zdaniem przesada. Zwłaszcza jeśli tylko owa dorosła (jak rozumiem w pełnosprawna psychicznie) konkubina miałaby być tu pokrzywdzoną. Jak się konkubinie to znudzi (albo będzie miała w tym interes ), to zawiadomi policję.
Żyjmy i pozwólmy żyć innym.

(...)


...gdyby tak wszystko było czarno-białe, jak piszesz, to sytuacja idealna.
Niestety, życie składa się też z odcieni szarości...

Ignacy napisał w dniu 21.07.2008 o godzinie 11:49:53 :

"justice" napisał:

Nie wiem czy publikować to w dziale Błędy czy Procedura karna, ale coś jest nie tak z przepisami o zatarciu skazania. Chodzi mi o zatarcie po upływie okresu próby. Mamy skazanego A (np. za włamanie, pobicie) na karę pozb. woln. z zawieszeniem wykonania kary na 2 lata ( dla uproszczenia - bez grzywny) i skazanego B (np. "za rower" na karę grzywny. Zatarcie skazania A nastąpi po 2 latach 6 m-cach, a dla B po 5 latach (na wniosek po trzech, ale o tym mało kto wie), .............
Rezultat jest taki, że skazanie za czyn o dużo większej szkodliwości zaciera się szybciej niż za czyny o stopniu szkodliwości niższym, a w odbiorze społecznym błahe. Nie potrafię zrozumieć ratio legis takiego rozwiązania, kiedy bandyta może stać sie niekaranym człowiekiem szybciej niż ktoś skazany tylko za samą groźbę zachowań bandyckich. Paradoksem jest też to, że zawieszona grzywna zaciera sie w tym samym czasie co równa co od okresu zawieszenia kara pozb. woln.
........................).


I tu jest pies pogrzebany. Problem leży nie w nieracjonalności pzrepisu co w jego niepraktyczności. Otóż ustawodawca uzależnił tempo zatarcia skazania od pozytywnej prognozy kryminologcznej sprawcy. W Twoim przykladzie sprawca A taka prognozę dawał ( więc Sąd dał mu zawiasy) a sprawca B takiej prognozy nie dawał ( więc Sąd nie dał mu zawiasów). Gdyby spraca B pozytywna prognozę dawał, to ( według racjonalnego ustawodawcy) Sąd orzekłby mu tą grzywnę w zawieszeniu, a wówczas zatarcie nastapiłoby nawet szybciej ( bo grzywne i ograniczenie zawieszamy na okres prówby od roku do 3 lat, a pozb wol od 2 do 5 lat).
Zatem ustawodawca jest racjonalny - stwierdza, ze łobuz, który nie daje gwarancji, że bez wykonania kary ( w tym momencie nieistotne jekiej) nie powróci na zła drogę, o zatarcie skazania może ubiegać się dopiero po wykonaniu kary. A człowiek, który zbładził, ale dale swoją postawą nadzieję, że wiecej pzrestepstw nie popełni, kary wykonywać nie musi ( bo mu ja zaiwszamy) a zatem zatarcie skazanie nastąpi gdy z próby wyjdzie pomyslnie ( ustawodawca dał nawet pół rokupo upywiue próby jako "zakładke" żeby wszystko sie ujamniło). Co wiecej ustawodawca był tak racjonalny, że uzależnił moment zatarcie skazania od społecznej szkodliwości czynu, a to w ten sposób, że uzależnił długość okresu próby od tej szkodliwości ( no bo jak czyn jest tak szkodliwy, że kara grzywny nie jest wystarczająca, to dajemy pozb wol, a wtedy zawausy są od 2 do 5 lat, a jak czyn jest tak błaszy że grzywna wystarczy to zawiasy dajemy od roku do 3 lat - analogicznie wygladaja okresy zatarcie).
Zatem gdzie lezy problem - w praktyce i ozrecznictwie sadów - albowiem zawieszanie grzywny i ograniczenia wolnosci zdarza się tak epizidycznie, że jest to instytucja niemal martwa. W tym miejscu chciałbym usprawiedliwić Sądy ( i siebie) - gdy zawieszamy pozb wol to możemy grzywnę dać, więc sporawca jakąś dolegliwość odczyje, gdy zawieszamy grzywnę to nie możemy nic dać więc mamy poczycie ( i sprawca też może je mieć) że oskarżony pozostanie kompletnie bezkarny. Być może ustawodawca był nieco naiwny konstruujac taki system, być może w związku z praktyka należałoby to zmienić, dlatego zgadzam sie, że w przypadku pozb wol w zawiasach okres do zatarcie powinien wynieśc dłuużej niż pół roku po upływie okresu próby. No ale to już postulat de lege ferenda

koko napisał w dniu 31.07.2008 o godzinie 20:37:26 :

Ignacy, ale jak dajemy warunkowe zawieszenie pozbawienia wolności i walimy grzywnę, to przedawnienie liczymy tak, jak by miał grzywne samoistną...

Brus napisał w dniu 31.07.2008 o godzinie 22:50:00 :

"koko" napisał:

Ignacy, ale jak dajemy warunkowe zawieszenie pozbawienia wolności i walimy grzywnę, to przedawnienie liczymy tak, jak by miał grzywne samoistną...


Moim zdaniem nie - patrz art. 76 § 2 k.k.

Poza tym całkowicie zgadzam się z Ignacym, że ustawodawca jest w omawianej tu kwestii racjonalny. Szybsze zatarcie skazania jest premią za pozytywną prognozę i to tylko taką, która się spełniła poprzez pomyślny upływ okresu próby (bo gdy prognoza się nie sprawdzi i kara zostanie zarządzona do wykonania, termin zatarcia liczy się jak dla kary bezwzględnej). A warunkowo zawiesić można wykonanie zarówno pozbawienia wolności jak i ograniczenia jak i grzywny.

A co do przykładu z karą ograniczenia wolności i złamaną nogą skazanego to wyjście z sytuacji widzę ewentualnie w art. 64 k.k.w.,który daje Sądowi prawo by w uzasadnionych przypadkach uznac karę za wykonaną - o ile już minął okres na jaki karę orzeczono.
W skrajnym wypadku może to prowadzić do zatarcia skazania w takim terminie, jakby skazany normalnie, sumiennie i terminowo wykonał karę.

romanoza napisał w dniu 01.08.2008 o godzinie 08:27:07 :

"Brus" napisał:

Ignacy, ale jak dajemy warunkowe zawieszenie pozbawienia wolności i walimy grzywnę, to przedawnienie liczymy tak, jak by miał grzywne samoistną...


Moim zdaniem nie - patrz art. 76 § 2 k.k.

Poza tym całkowicie zgadzam się z Ignacym, że ustawodawca jest w omawianej tu kwestii racjonalny. Szybsze zatarcie skazania jest premią za pozytywną prognozę i to tylko taką, która się spełniła poprzez pomyślny upływ okresu próby (bo gdy prognoza się nie sprawdzi i kara zostanie zarządzona do wykonania, termin zatarcia liczy się jak dla kary bezwzględnej). A warunkowo zawiesić można wykonanie zarówno pozbawienia wolności jak i ograniczenia jak i grzywny.

A co do przykładu z karą ograniczenia wolności i złamaną nogą skazanego to wyjście z sytuacji widzę ewentualnie w art. 64 k.k.w.,który daje Sądowi prawo by w uzasadnionych przypadkach uznac karę za wykonaną - o ile już minął okres na jaki karę orzeczono.
W skrajnym wypadku może to prowadzić do zatarcia skazania w takim terminie, jakby skazany normalnie, sumiennie i terminowo wykonał karę.
Art. 64 kkw owszem, ale pod warunkiem, że odpracował chociażby jedną godzinę. A odnosząc się do warunkowego i grzywny, można wyobrazić sobie sytuację, że skazanemu zatarło się a jeszcze spłaca grzywnę w ratach albo odpracowuje albo ma odroczoną. Taki paradoksik mały

Brus napisał w dniu 01.08.2008 o godzinie 11:11:35 :

"romanoza" napisał:


Art. 64 kkw owszem, ale pod warunkiem, że odpracował chociażby jedną godzinę.


Prawdę mówiąc nie jestem do końca przekonany czy to trafna wykładnia. Orzecznictwo jest tu skąpe, a w komentarzu Hołdy i Postulskiego (jedyny jaki mam) znalazłem wzmiankę co prawda bardzo ogólną ale raczej odwrotną (że nie ma ograniczeń co do zakresu pracy jaka pozostała niewykonana).
Ale teoretycznie zakładając, że wykładnia jednak jest trafna i musi być odpracowane cokolwiek, to przy takim zbiegu okoliczości, że nic nie zdążył odpracować, a przeszkoda jest długotrwała, pozostawałaby chyba tylko próba odwołania się do "wentyla bezpieczeństwa" w postaci ułaskawienia.


A odnosząc się do warunkowego i grzywny, można wyobrazić sobie sytuację, że skazanemu zatarło się a jeszcze spłaca grzywnę w ratach albo odpracowuje albo ma odroczoną. Taki paradoksik mały


Tu, przyznam szczerze - nie do końca złapałem o jaką sytuację chodzi.

romanoza napisał w dniu 01.08.2008 o godzinie 11:24:41 :

A pytałem się prezesa Postulskiego kiedyś i powiedział, że musi być coś odpracowane. A ta druga sytuacja, okres zawieszenia dwa lata, zaciera się po 2 i pół a człowiek ma grzywnę na raty rozłożoną na 3 lata...

Brus napisał w dniu 01.08.2008 o godzinie 11:35:17 :

"romanoza" napisał:

A pytałem się prezesa Postulskiego kiedyś i powiedział, że


Można by rzec: wykładnia autentyczna komentarza
Dobrze mieć takiego prezesa pod ręką

A ta druga sytuacja, okres zawieszenia dwa lata, zaciera się po 2 i pół a człowiek ma grzywnę na raty rozłożoną na 3 lata...


Zaraz, zaraz... Chodzi o warunkowe zawieszenie wykonania kary? A art. 76 par. 2 k.k.? Do tej pory żyłem z przekonaniem, że w takiej sytuacji zatarcie następuje dopiero po wykonaniu grzywny. Coś przeoczyłem?

Darkside napisał w dniu 01.08.2008 o godzinie 11:38:07 :

"Brus" napisał:



A ta druga sytuacja, okres zawieszenia dwa lata, zaciera się po 2 i pół a człowiek ma grzywnę na raty rozłożoną na 3 lata...


Zaraz, zaraz... Chodzi o warunkowe zawieszenie wykonania kary? A art. 76 par. 2 k.k.? Do tej pory żyłem z przekonaniem, że w takiej sytuacji zatarcie następuje dopiero po wykonaniu grzywny. Coś przeoczyłem?


Celny strzał

romanoza napisał w dniu 01.08.2008 o godzinie 11:43:15 :

"Brus" napisał:

A pytałem się prezesa Postulskiego kiedyś i powiedział, że


Można by rzec: wykładnia autentyczna komentarza
Dobrze mieć takiego prezesa pod ręką

A ta druga sytuacja, okres zawieszenia dwa lata, zaciera się po 2 i pół a człowiek ma grzywnę na raty rozłożoną na 3 lata...


Zaraz, zaraz... Chodzi o warunkowe zawieszenie wykonania kary? A art. 76 par. 2 k.k.? Do tej pory żyłem z przekonaniem, że w takiej sytuacji zatarcie następuje dopiero po wykonaniu grzywny. Coś przeoczyłem?
Nie przeoczyłeś, ja doznałem jakiejś pomroczności, nie można dla gościa zarządzić po 6 miechach od upływu okresu np. z powodu uchylania się od grzywny, ale masz rację, że się nie zaciera. Czasami coś takiego trafia człowieka, że da dozór młodocianemu z art 75 par 1 kk, chociaż wie przecież, że to par. 2 albo orzeknie poniżej dolnej granicy kary, albo da grzywnę z 71 par. 1 zamiast 33, albo strzeli jakąś inną głupotę nikt nie wie z jakiego powodu

Brus napisał w dniu 01.08.2008 o godzinie 12:07:03 :

"romanoza" napisał:

Nie przeoczyłeś


Dzięki za wyjaśnienie, bo przez chwilę zwątpiłem...

Aurelio napisał w dniu 02.08.2008 o godzinie 22:08:03 :

Zgadza się, że aby móc uznać karę za wykonaną w trybie 64 kkw, musi choć być odpracowana jedna godzina (lub coś z wymagrodzenia potrącone), no i ładnie jeszcze w uzasadnieniu opisac, iż cele kary z art. 53 kkw zostały spełnione...

Gorzej jest jeśli orzeczony jest przy takiej kow obowiązek naprawienia szkody. Ale i tutaj przy pewnych okoicznościach mozna wyjść z sytuacji. Pamietam taki przypadek, jak skazan miała do odpracowania 12 miesięcy po 40 godzin (480 godzin) no i właśnie ustanowionu owy obowiązek naprawienia szkody. Skazana ładnie odpracowała grubo ponad połowę orzeczonych godzin i.... znalazła pracę zarobkową, co praktycznie już uniemożliwiło jej dalsze podejmowanie pracy wskazanej przez sąd. Sytuacja materialna ciężka ogólnie. Obowiązek naprawienia szkody nie wykonany do końca. Jako kurator pamiętam głowiłem się, jak tutaj wyjść z tej sytuacji i w końcu zawnioskowałem o zmniejszenie liczby godzin z owych 40 na 33, co dawało, iż skazana do wykonania miałaby tylko 3,5 godzin. Sędzia na posiedzeniu lekko była zaskoczona, dlaczego akurat 33 i że może jeszcze na przyszłość w połówkach będę wnosił, no ale po dobrej argumentacji (przecież przepis podaje, iż sąd orzeka od 20 do 40 godzin, tak więc na upartego możnaby nawet określić po 20,5 godziny w stosunk miesięcznym) przychyliła się do wniosku i Wo w krótkim czasie poszło do zakreślenia zarówno u mnie w zespole, jak i w wykonawczym...

Mnie, jako kuratora czasami rozkładają niektóre uzasadnienia sądu do składanych wniosków o karę zastępczą. Np. składam wniosek o karę zastępczą. Skazany ma przykładowo 7 miesięcy po 20 godzin. Odpracował raptem 40 godzin, a buja się z tą karą już ponad jej wymiar. Sąd nie przychyla się do wniosku i w uzasadnieniu podaje, iż wniosek kuratora należy uznać za przedwczesny, albowiem skazany na posiedzeniu zadeklarował, iż przystąpi ponownie do pracy wskazanej przez sąd... No i później dochodzi do sytuacji, że kara 7 miesięcy, ciągnie się przez 2 lata. No, ale odbiegam od wątku w topicu. Co do zatarcia, to bardzo trafne wyjaśnienie Ignacego.

pozdr.

romanoza napisał w dniu 02.08.2008 o godzinie 22:18:50 :

Powody Aurelio są proste, moja penitencja uważa, że należy za wszelką cenę unikać krótkoterminowych kar pozbawienia wolności, czyli, męczyć gościa ile wlezie, ale żeby odpracował. Jest tutaj konflikt pomiędzy natychmiastowym wykonaniem kary a unikaniem osadzania w sytuacjach, gdy nie jest to niezbędne. Zgodzisz się chyba, że kary zastępcze nie mają na celu resocjalizacji ale, no właśnie, ale co? Z całą pewnością zastępcza załatwia nam sprawę, numer nie wisi, nie trzeba nadzorować itp, itd. Ale z drugiej strony masz instytucję odroczenia wykonania kpw z uwagi na przeludnienie i jest tak, że odraczasz np. 2 lata pozbawienia wolności, ponieważ nie ma miejsc. A dlaczego nie mam miejsc? Między innymi dlatego, że skazani odsiadują zastępcze. Ja byłem i konsekwentny i liberalny, nie wiem, co lepsze.

Aurelio napisał w dniu 02.08.2008 o godzinie 22:49:38 :

Przy tej argumentacji zgadzam się z Tobą Romanoza. Sam rozmawiałem przy różnych okazjach z administracją zk i wiem, że jednym z największych dla nich problemów są te krótkoterminowe kary. Mnie bardziej jednak chodzi o sytuacje, gdzie skazany deklaruje, że już będzie pracował, sąd daje mu wiarę, a on po krótkim okresie mobilizacji zaprzestaje pracować. Takie sytuacje troszeczkę wytrącają nam kuratorom pewne narzedzie w mobilizowaniu skazanych do pracy. Nie jest tajemnicą, że, jak mi skazany zaczyna lawirować i nie chce poddać się rygorom kow, to po prostu informuję go, że wystąpię mu z wniosek o zastępczą kpw. Często to pomaga, bo od momentu złożenia wniosku do daty posiedzenia skazany bierze się ładnie do pracy. Jednakże jeśli, taki skazany widzi, że jak zadeklaruje sądowi, że będzie pracował i sąd da mu wiarę, to kurator może sobie gadać swoje Chociaż i tutaj jest dobre rozwiązanie. Ja w takich przypadkach nauczyłem się już, że jeśli mi skazany na posiedzeniu zaczyna gadkę, że przystąpi już grzecznie do pracy, to od razu wnoszę o odroczenie posiedzenia na inny termin, Sytaucja wtedy jest czysta... przystąpi, to OK, nie, to zastępcza...

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.