Czwartek
09 grudnia 2021
Wydanie nr 5036
Nie wiem czy publikować to w dziale Błędy czy Procedura karna, ale coś jest nie tak z przepisami o zatarciu skazania. Chodzi mi o zatarcie po upływie okresu próby. Mamy skazanego A (np. za włamanie, pobicie) na karę pozb. woln. z zawieszeniem wykonania kary na 2 lata ( dla uproszczenia - bez grzywny) i skazanego B (np. "za rower" na karę grzywny. Zatarcie skazania A nastąpi po 2 latach 6 m-cach, a dla B po 5 latach (na wniosek po trzech, ale o tym mało kto wie), do tego liczonych od wykonania grzywny, więc jak miał ją na raty, to może się sporo wydłużyć.
Rezultat jest taki, że skazanie za czyn o dużo większej szkodliwości zaciera się szybciej niż za czyny o stopniu szkodliwości niższym, a w odbiorze społecznym błahe. Nie potrafię zrozumieć ratio legis takiego rozwiązania, kiedy bandyta może stać sie niekaranym człowiekiem szybciej niż ktoś skazany tylko za samą groźbę zachowań bandyckich. Paradoksem jest też to, że zawieszona grzywna zaciera sie w tym samym czasie co równa co od okresu zawieszenia kara pozb. woln.
Problem pojawia się przy wymierzaniu kary, kiedy formalnie oskarżony jest niekarany, a w aktach są wcale niestare wyroki sprzed 3-4 lat. Ja udaję, że ich nie mam i nie znam, ale muszę orzec karę stosunkowo surową, co nakazuje mi sumienie, i widzę, że sąd odwoławczy robi to samo utrzymując ją. Tak więc mrugamy do siebie oczkiem pisząc, że wprawdzie niekarany, ale zachowanie wskazuje na silną demoralizację.
Nie wiem, jakie racje przemawiają za taką koncesją na rzecz skazanych na karę pozb. woln. z zawieszeniem, a więc (mimo zawieszenia) najsurowszą w katalogu kar.
Do tego przestępcom opłaca się przewlekać sprawy, żeby za parę miesięcy mieć już czystą kartę (pomijam sądy, gdzie na pierwszy termin czeka się kilka lat i w międzyczasie zaciera sie skazanie, a zazwyczaj są to duże miasta, gdzie przestępczość jest groźniejsza).
jest dokładnie jak piszesz; niestety my tylko stosujemy prawo a nie je tworzymy, więc dura lex sed lex ! SN wielokrotnie w swoich orzeczeniach podkreślał, że nie można stosować wykładni systemowej w miejsce gramatycznej, gdy ta nie budzi wątpliwości. W przeciwnym razie jest to niedopuszczalne prawotwórstwo. Potem zaś instrumentalnie manipuluje przy przepisach. Przykładem może być art 40 par 1 pkt 6 kpk. Przepis jest jasny, ale durny. Więc SN robił wygibasy przykładowo w sprawach orzeczeń aresztowych. Skutek jest taki, że po latach pracy stosujemy to co nam ktoś ,,mądry,, napisze bez głębszej refleksji;
Jeszcze gorzej jest z karą ograniczenia wolności. Może się okazać, że po wyroku nastąpi zdarzenie, że skazany nie będzie mógł pracować, złamie nogę czy coś podobnego. Zmienić na zastępczą grzywny się nie da, bo się nie uchyla, umorzyć nie można, bo nie ma podstawy. Jedyne co zostaje, to zawiesić postępowanie wykonawcze. A okres do zatarcia nie biegnie. Można też sobie wyobrazić sytuację, że w ogóle nie będzie zdolny do wykonania kary ograniczenia wolności. Teoretycznie postępowanie może być zawieszone aż do przedawnienia a człowiek przez wiele lat będzie karany. Można co prawda kombinować z umorzeniem postępowania wykonawczego w zakresie kary ograniczenia wolności, w sumie tak robię ale wcześniej czy później ktoś może to zakwestionować.
jak to okres do zatarcia nie biegnie ? /15 par 3 i 4 kkw a contrario/
Nie bardzo czaję koko
Jedyne co zostaje, to zawiesić postępowanie wykonawcze. A okres do zatarcia nie biegnie. quote]
zaraz zaraz... czegoś nie rozumiem, wytłumaczcie mi proszę.
Koko zauważył, że 15 par 3 kkw mówi, że jak jest zawieszone wykonawcze to okres do przedawnienia kary biegnie, sorry Koko nie jest napisane do zatarcia, ale dlaczego ma zatarcie nie biec przy zawieszonym??? przecież zatrze się z okresem wskazanym choćby w 107 kk po przedawnieniu, którego okres biegnie przy zawieszeniu, chyba że uchyla się od wykonania kary...
proszę o komentarze.
klient jest skazany na karę ograniczenia wolności, ale jej z przyczy od siebie niezależnych wykonać nie może.
normalnie wykonałby i z upływem 5 lat od chwili wykonania nastąpiłoby zatarcie skazania (ewentualnie na wniosek skazanego można zarządzić zatarcie skazania po upływie 3 lat, ale nadal od chwili wykonania kary).
Tutaj nie następuje wykonanie kary (postępowanie w zakresie wykonania kary ogr.won. jest zawieszone), więc termin 5 czy 3 lat nie rozpoczyna swojego biegu.
Termin 5 lat rozpocznie swój bieg dopiero od momentu przedawnienia wykonania kary, czyli w skrócie zamiast 5 lat od chwili wykonania, 10 + 5 lat od chwili uprawomocnienia się wyroku.
Jak rozumiem problem, na który zwrócił uwagę romanoza, dotyczy tego, że klient nie ma wpływu na niewykonanie przez siebie kary, gdyż następuje to z przyczym od niego niezależnych.
ja to wszystko rozumiem, ale chyba nie można tak arbitralnie stwierdzać, że termin do zatarcia nie biegnie... terminy zatarcia są różne i tyle, 107kk, biegnie ale w inny sposób poprzez przedawnienie i później dodatkowe 5 lat.
ok, macie rację , co innego rzedawnienie, co innego zatarcie
"Petrus" napisał:
ja to wszystko rozumiem, ale chyba nie można tak arbitralnie stwierdzać, że termin do zatarcia nie biegnie... terminy zatarcia są różne i tyle, 107kk, biegnie ale w inny sposób poprzez przedawnienie i później dodatkowe 5 lat.
Mój błąd - faktycznie termin do zatarcia biegnie dopiero po przedawnieniu, więc dopóki się nie przedawni to nie biegnie, lecz zawieszenie do zatarcia poprzez konstrukcję przedawnienia + 5 latek ma się jak piernik do wiatraka.
"Petrus" napisał:
Mój błąd - faktycznie termin do zatarcia biegnie dopiero po przedawnieniu, więc dopóki się nie przedawni to nie biegnie, lecz zawieszenie do zatarcia poprzez konstrukcję przedawnienia + 5 latek ma się jak piernik do wiatraka.
Oczywiście zgadzam się. I jest to kuriozum, a szczególnie w podanym przykładzie z zawiasami kary pw i grzywną.
A wracając do głównego wątku postulowałbym zatarcie kary p.w. zawieszonej po 3 latach od upływu okresu próby; przy pozostałych karach może być po roku od upływu tego okresu.
"justice" napisał:
A wracając do głównego wątku postulowałbym zatarcie kary p.w. zawieszonej po 3 latach od upływu okresu próby; przy pozostałych karach może być po roku od upływu tego okresu.
co do tych kar ograniczenia wolności, których skazani nie mają możliwości wykonać, to proponuję 64 kkw (jeżeli już cos wykonał) uznac za wykonaną - na razie nikt mi tego nie kwestionuje.
Gorzej jak nic nie wykonał.
"domianiuk" napisał:
co do tych kar ograniczenia wolności, których skazani nie mają możliwości wykonać, to proponuję 64 kkw (jeżeli już cos wykonał) uznac za wykonaną - na razie nikt mi tego nie kwestionuje.
Gorzej jak nic nie wykonał.
Nie jest tak wg mnie do końca z tą niesprawiedliwością jeśli chodzi o okres do zatarcia.
Weźmy pod uwagę fakt, iż przy kpw z warunkowym zawieszeniem istniej zawsze zagrożenie, iż przypląta się jakiś głupi wyrok w okresie próby, który spowoduje obligatoryjne zarządzenie - no np. za czy z art. 278 par. 5 k.k. Konsekwencje ponownego skazania w okresie próby przy kpw są wtedy dużo dalej idące niż w okresie wykonywania kow, czy np. samoistnej grzywny. Proporcję zatem muszą być jakość rozłożone. Coś za coś.
Tak, więc na dwoje babka wróżyła...
"Aurelio" napisał:
Nie jest tak wg mnie do końca z tą niesprawiedliwością jeśli chodzi o okres do zatarcia.
Weźmy pod uwagę fakt, iż przy kpw z warunkowym zawieszeniem istniej zawsze zagrożenie, iż przypląta się jakiś głupi wyrok w okresie próby, który spowoduje obligatoryjne zarządzenie - no np. za czy z art. 278 par. 5 k.k. Konsekwencje ponownego skazania w okresie próby przy kpw są wtedy dużo dalej idące niż w okresie wykonywania kow, czy np. samoistnej grzywny. Proporcję zatem muszą być jakość rozłożone. Coś za coś.
Tak, więc na dwoje babka wróżyła...
"justice" napisał:
Jeżeli przypląta się "jakiś głupi wyrok" to raczej wina sprawcy. Jak rozumiem przez głupi wyrok pojmujesz orzeczenie kpw (choćby w zawieszeniu) za czyn błahy, który można np. potraktować jako wypadek mniejszej wagi i nałożyć grzywnę czy ogr. woln., co pozwala uniknąć obligu zarządzenia kpw. (...)
Teraz mam np. taką sytuację, że człowiek skazany z art.207§1 kk po upływie próby i dalszych 6 m-cy znowu zaczyna znęcać się nad żoną i u mnie występuje jako niekarany. Mam poprzedni wyrok w aktach, oskarżony i żona mówią o poprzedniej sprawie i wyroku, a sąd ma dylemat, jak to traktować.
"Aurelio" napisał:
To ja również pozwolę sobie wrzucić przykład ze swojego podwórka. Sąd skazał człowieka z art. 207§1 kk na ograniczenie wolności z obowiązkiem pracy społecznej i dozorem. Człowiek realizuje wzorowo obowiązek pracy, nie uchylając się od kow i stawia się na wezwania, informując o jej przebiegu. Jednakże w dalszym ciągu, jak informuje konkubina, znęca się psychicznie nad nią w ten sposób, że regularnie wszczyna kłótnie, gdzie sobie wulgarnie jeździ po kobiecie. Co jakiś czas jest inerwencja doraźna policji, tzn. policja przyjeżdża i stara się uspokoić delikwenta na miejscu. No i kurator ma tutaj dylemat, jak to ugryźć, gdzie konkubina nie chce myśleć nawet o ponownym doniesieniu. Teoretycznie jest kilka rozwiązań, jak chociażby złożenie wniosku o zastępczą karę za uchylanie się od dozoru, gdzie uchylaniem się będzie tutaj niestosowanie się do poleceń kuratora... Ale czy to ma szanse w tych okolicznościach przejść
"suzana22" napisał:
(...)
W każdym razie od razu znęcania się w tym dopatrywać, to moim zdaniem przesada. Zwłaszcza jeśli tylko owa dorosła (jak rozumiem w pełnosprawna psychicznie) konkubina miałaby być tu pokrzywdzoną. Jak się konkubinie to znudzi (albo będzie miała w tym interes ), to zawiadomi policję.
Żyjmy i pozwólmy żyć innym.
(...)
"justice" napisał:
Nie wiem czy publikować to w dziale Błędy czy Procedura karna, ale coś jest nie tak z przepisami o zatarciu skazania. Chodzi mi o zatarcie po upływie okresu próby. Mamy skazanego A (np. za włamanie, pobicie) na karę pozb. woln. z zawieszeniem wykonania kary na 2 lata ( dla uproszczenia - bez grzywny) i skazanego B (np. "za rower" na karę grzywny. Zatarcie skazania A nastąpi po 2 latach 6 m-cach, a dla B po 5 latach (na wniosek po trzech, ale o tym mało kto wie), .............
Rezultat jest taki, że skazanie za czyn o dużo większej szkodliwości zaciera się szybciej niż za czyny o stopniu szkodliwości niższym, a w odbiorze społecznym błahe. Nie potrafię zrozumieć ratio legis takiego rozwiązania, kiedy bandyta może stać sie niekaranym człowiekiem szybciej niż ktoś skazany tylko za samą groźbę zachowań bandyckich. Paradoksem jest też to, że zawieszona grzywna zaciera sie w tym samym czasie co równa co od okresu zawieszenia kara pozb. woln.
........................).
Ignacy, ale jak dajemy warunkowe zawieszenie pozbawienia wolności i walimy grzywnę, to przedawnienie liczymy tak, jak by miał grzywne samoistną...
"koko" napisał:
Ignacy, ale jak dajemy warunkowe zawieszenie pozbawienia wolności i walimy grzywnę, to przedawnienie liczymy tak, jak by miał grzywne samoistną...
"Brus" napisał:
Ignacy, ale jak dajemy warunkowe zawieszenie pozbawienia wolności i walimy grzywnę, to przedawnienie liczymy tak, jak by miał grzywne samoistną...
"romanoza" napisał:
Art. 64 kkw owszem, ale pod warunkiem, że odpracował chociażby jedną godzinę.
A odnosząc się do warunkowego i grzywny, można wyobrazić sobie sytuację, że skazanemu zatarło się a jeszcze spłaca grzywnę w ratach albo odpracowuje albo ma odroczoną. Taki paradoksik mały
A pytałem się prezesa Postulskiego kiedyś i powiedział, że musi być coś odpracowane. A ta druga sytuacja, okres zawieszenia dwa lata, zaciera się po 2 i pół a człowiek ma grzywnę na raty rozłożoną na 3 lata...
"romanoza" napisał:
A pytałem się prezesa Postulskiego kiedyś i powiedział, że
A ta druga sytuacja, okres zawieszenia dwa lata, zaciera się po 2 i pół a człowiek ma grzywnę na raty rozłożoną na 3 lata...
"Brus" napisał:
A ta druga sytuacja, okres zawieszenia dwa lata, zaciera się po 2 i pół a człowiek ma grzywnę na raty rozłożoną na 3 lata...
Zaraz, zaraz... Chodzi o warunkowe zawieszenie wykonania kary? A art. 76 par. 2 k.k.? Do tej pory żyłem z przekonaniem, że w takiej sytuacji zatarcie następuje dopiero po wykonaniu grzywny. Coś przeoczyłem?
"Brus" napisał:
A pytałem się prezesa Postulskiego kiedyś i powiedział, że
A ta druga sytuacja, okres zawieszenia dwa lata, zaciera się po 2 i pół a człowiek ma grzywnę na raty rozłożoną na 3 lata...
"romanoza" napisał:
Nie przeoczyłeś
Zgadza się, że aby móc uznać karę za wykonaną w trybie 64 kkw, musi choć być odpracowana jedna godzina (lub coś z wymagrodzenia potrącone), no i ładnie jeszcze w uzasadnieniu opisac, iż cele kary z art. 53 kkw zostały spełnione...
Gorzej jest jeśli orzeczony jest przy takiej kow obowiązek naprawienia szkody. Ale i tutaj przy pewnych okoicznościach mozna wyjść z sytuacji. Pamietam taki przypadek, jak skazan miała do odpracowania 12 miesięcy po 40 godzin (480 godzin) no i właśnie ustanowionu owy obowiązek naprawienia szkody. Skazana ładnie odpracowała grubo ponad połowę orzeczonych godzin i.... znalazła pracę zarobkową, co praktycznie już uniemożliwiło jej dalsze podejmowanie pracy wskazanej przez sąd. Sytuacja materialna ciężka ogólnie. Obowiązek naprawienia szkody nie wykonany do końca. Jako kurator pamiętam głowiłem się, jak tutaj wyjść z tej sytuacji i w końcu zawnioskowałem o zmniejszenie liczby godzin z owych 40 na 33, co dawało, iż skazana do wykonania miałaby tylko 3,5 godzin. Sędzia na posiedzeniu lekko była zaskoczona, dlaczego akurat 33 i że może jeszcze na przyszłość w połówkach będę wnosił, no ale po dobrej argumentacji (przecież przepis podaje, iż sąd orzeka od 20 do 40 godzin, tak więc na upartego możnaby nawet określić po 20,5 godziny w stosunk miesięcznym) przychyliła się do wniosku i Wo w krótkim czasie poszło do zakreślenia zarówno u mnie w zespole, jak i w wykonawczym...
Mnie, jako kuratora czasami rozkładają niektóre uzasadnienia sądu do składanych wniosków o karę zastępczą. Np. składam wniosek o karę zastępczą. Skazany ma przykładowo 7 miesięcy po 20 godzin. Odpracował raptem 40 godzin, a buja się z tą karą już ponad jej wymiar. Sąd nie przychyla się do wniosku i w uzasadnieniu podaje, iż wniosek kuratora należy uznać za przedwczesny, albowiem skazany na posiedzeniu zadeklarował, iż przystąpi ponownie do pracy wskazanej przez sąd... No i później dochodzi do sytuacji, że kara 7 miesięcy, ciągnie się przez 2 lata. No, ale odbiegam od wątku w topicu. Co do zatarcia, to bardzo trafne wyjaśnienie Ignacego.
pozdr.
Powody Aurelio są proste, moja penitencja uważa, że należy za wszelką cenę unikać krótkoterminowych kar pozbawienia wolności, czyli, męczyć gościa ile wlezie, ale żeby odpracował. Jest tutaj konflikt pomiędzy natychmiastowym wykonaniem kary a unikaniem osadzania w sytuacjach, gdy nie jest to niezbędne. Zgodzisz się chyba, że kary zastępcze nie mają na celu resocjalizacji ale, no właśnie, ale co? Z całą pewnością zastępcza załatwia nam sprawę, numer nie wisi, nie trzeba nadzorować itp, itd. Ale z drugiej strony masz instytucję odroczenia wykonania kpw z uwagi na przeludnienie i jest tak, że odraczasz np. 2 lata pozbawienia wolności, ponieważ nie ma miejsc. A dlaczego nie mam miejsc? Między innymi dlatego, że skazani odsiadują zastępcze. Ja byłem i konsekwentny i liberalny, nie wiem, co lepsze.
Przy tej argumentacji zgadzam się z Tobą Romanoza. Sam rozmawiałem przy różnych okazjach z administracją zk i wiem, że jednym z największych dla nich problemów są te krótkoterminowe kary. Mnie bardziej jednak chodzi o sytuacje, gdzie skazany deklaruje, że już będzie pracował, sąd daje mu wiarę, a on po krótkim okresie mobilizacji zaprzestaje pracować. Takie sytuacje troszeczkę wytrącają nam kuratorom pewne narzedzie w mobilizowaniu skazanych do pracy. Nie jest tajemnicą, że, jak mi skazany zaczyna lawirować i nie chce poddać się rygorom kow, to po prostu informuję go, że wystąpię mu z wniosek o zastępczą kpw. Często to pomaga, bo od momentu złożenia wniosku do daty posiedzenia skazany bierze się ładnie do pracy. Jednakże jeśli, taki skazany widzi, że jak zadeklaruje sądowi, że będzie pracował i sąd da mu wiarę, to kurator może sobie gadać swoje Chociaż i tutaj jest dobre rozwiązanie. Ja w takich przypadkach nauczyłem się już, że jeśli mi skazany na posiedzeniu zaczyna gadkę, że przystąpi już grzecznie do pracy, to od razu wnoszę o odroczenie posiedzenia na inny termin, Sytaucja wtedy jest czysta... przystąpi, to OK, nie, to zastępcza...
