Środa 22 maja 2019 Wydanie nr 4104

Karne procedura

materiały z kancelarii tajnej

bull78 napisał w dniu 08.05.2008 o godzinie 00:03:36 :

Mam problem. Prowadze sprawę, gdzie m.in. wyjaśnienia oskarżonego istotne dla sprawy są utajnione decyzją Proka (klauzu tajne) i znajdują się w kancelarii tjanej sądu. Pozostałe jego wyjaśnienia są w aktach jawnych - wieć je odczytałem i ok. W jaki sposób nie robiąc z sali rozpraw kancelarii tjanej moge ujawnić jego wyjaśnienia utajnione ) na rozprawie? Czy na podstawie art 394 par 1. Są obrońcy którzy podnoszą, że że utajnienie dokumentów jest na wyrost, więc spodziewam się,że jeśli zaproponuje ujawnienie jego wyjaśnień bez odczytania to nie wyrażą zgody. Czy ktoś spotkał się z takim problemem w praktyce?
Po drugie to jak w takiej sprawie, gdzie część dokumentów jest niejawna pisać uzasadnienie w części gdzie opuieram się na tego rodzaju dokumnetach? np. z podsłuchu telefonicznego (tajny)wynika coś co mi obala wersję oskarżonego i jest koronnym dowodem w sprawie. Help.

bladyswit napisał w dniu 08.05.2008 o godzinie 00:16:13 :

Jak masz klazulę tajne, to możesz zdecydować o zdjęciu klauzuli. Zależy od tego, co to za informacje ....

Graffi napisał w dniu 08.05.2008 o godzinie 01:04:58 :

uzasadnienie to piszesz normalnie, tylko w części, w jakiej jest ono oparte na mat tajnych jest ono tajne

andrzej74 napisał w dniu 08.05.2008 o godzinie 08:19:54 :

"bladyswit" napisał:

Jak masz klazulę tajne, to możesz zdecydować o zdjęciu klauzuli. Zależy od tego, co to za informacje ....

A czy przypadkiem klauzuli nie zdejmuje ten kto ją nadał, sąd chyba sam jej zdjąć nie może. Moim zdaniem możesz zwrócić sie do Prok. o rozważenie zdjęcia klauzuli, oskarżony i obrońca mogą zapoznać się z tymi materiałami w kancelarii tajnej. jeśli Prok. nie zdejmie klauzuli i będziesz pisać uzasdnienie to w tym zakresie będziesz to robić w kancelarii tajnej i ten fragment uzasadnienia rówież będzie przechowywany w kanelraii tajnej.

bull78 napisał w dniu 08.05.2008 o godzinie 09:46:25 :

"andrzej74" napisał:

Jak masz klazulę tajne, to możesz zdecydować o zdjęciu klauzuli. Zależy od tego, co to za informacje ....

A czy przypadkiem klauzuli nie zdejmuje ten kto ją nadał, sąd chyba sam jej zdjąć nie może. Moim zdaniem możesz zwrócić sie do Prok. o rozważenie zdjęcia klauzuli, oskarżony i obrońca mogą zapoznać się z tymi materiałami w kancelarii tajnej. jeśli Prok. nie zdejmie klauzuli i będziesz pisać uzasdnienie to w tym zakresie będziesz to robić w kancelarii tajnej i ten fragment uzasadnienia rówież będzie przechowywany w kanelraii tajnej.

W kancelari tajnej to i tak sie moga zapoznać, bo to wynika m.in. z art 338 par 3 kpk i ustawy o ochronie informacji niejawnych - poucza się obrońcę o konieczności zachowania tajmenicy państwowej i już. Tylko chodzi o to, jak to zaliczam w poczet materiału dowodowego. Chyba musze albo odczytać albo ujawnić bez odczytania. U mnie dodatkowy problem bo oskarzony w tajnych się przyznał a na rozprawi gada co innego - wtedy mam 389 i moim obowiązkiem jest ta rozbiezność wyjaśnić.

andrzej74 napisał w dniu 08.05.2008 o godzinie 11:42:14 :

Wyłączasz jawność rozprawy, sprowadzasz na salę materiały z kancelarii tajnej, ławnicy i protokolant z uprawnieniami/certyfikatem. Sporządzasz w tym zakresie odrębny protokół /co zaznaczasz w głównym protokole rozprawy/, następnie ten protokół gdzie odczytujesz materiały objęte klauzulą skladasz do kancelarii. Zwróć się do Pork. o zdjęcie klauzuli - i po sprawie.
Ważne jest też czy te utajnione materiały faktycznie spełniają wymagania ustawowe, spotkałem się kiedyś z sytuacją gdzie nadano klauzulę tajności podsłuchom dwóch panów, którzy rozmawiali sobie które d..y i agencje tow. są najlepsze w pewnym miescie .

bull78 napisał w dniu 08.05.2008 o godzinie 12:16:02 :

Ok dzieki.

elew napisał w dniu 08.05.2008 o godzinie 17:14:39 :

pewnie to oczywiste, ale dla mnie nie było
ale protokół z części gdzie jest wyłączona jawność spisz ręcznie -bez korzystania z komputera

szlomsky77 napisał w dniu 08.05.2008 o godzinie 20:53:18 :

I tu się nie zgadzam - protokół rozprawy prowadzonej z wyłączeniem jawności można zrobić na zwykłym komputerze, bez certyfikatu ABW. Argumentacja jest następująca :

Ustawa z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych :

Art. 1 ust. 2. Przepisy ustawy mają zastosowanie do:
1) organów władzy publicznej, w szczególności:
e) sądów i trybunałów,

Obecnie obowiązuje art. 4 ust. 1 ustawy w następującym brzmieniu :

Art. 4. 1. Zasady zwalniania od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej oraz sposób postępowania z aktami spraw zawierających tajemnicę państwową i służbową w postępowaniu przed sądami i innymi organami określają przepisy odrębnych ustaw.

Pierwotne brzmienie art. 4 ust. 1 ustawy :

Art. 4. 1. Zasady zwalniania od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej w postępowaniu przed sądami i innymi organami określają przepisy odrębnych ustaw.

Zmiany treści art. 4 ust. 1 ustawy dokonano nowelą do kpk z 10 stycznia 2003 r. (Ustawa z dnia 10 stycznia 2003 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych). Jednocześnie zmieniono przepisy kpk w zakresie zwalniania świadków z tajemnicy i postępowania z protokołami :

Art. 1. Noweli 10 stycznia 2003 r. :

W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego (Dz. U. Nr 89, poz. 555, z 1999 r. Nr 83, poz. 931, z 2000 r. Nr 50, poz. 580, Nr 62, poz. 717, Nr 73, poz. 852 i Nr 93, poz. 1027, z 2001 r. Nr 98, poz. 1071 i Nr 106, poz. 1149 oraz z 2002 r. Nr 74, poz. 676) wprowadza się następujące zmiany:

58) w art. 180 § 2 otrzymuje brzmienie:
"§ 2. Osoby obowiązane do zachowania tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, lekarskiej lub dziennikarskiej mogą być przesłuchiwane co do faktów objętych tą tajemnicą tylko wtedy, gdy jest to niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości, a okoliczność nie może być ustalona na podstawie innego dowodu. W postępowaniu przygotowawczym w przedmiocie przesłuchania lub zezwolenia na przesłuchanie decyduje sąd, na posiedzeniu bez udziału stron, w terminie nie dłuższym niż 7 dni od daty doręczenia wniosku prokuratora. Na postanowienie sądu przysługuje zażalenie.";
59) w art. 181 § 2 otrzymuje brzmienie:
"§ 2. Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, sposób sporządzania, przechowywania i udostępniania protokołów przesłuchań oskarżonych, świadków, biegłych i kuratorów, a także innych dokumentów lub przedmiotów, na które rozciąga się obowiązek zachowania tajemnicy państwowej, służbowej albo związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji, jak również dopuszczalny sposób powoływania się na takie przesłuchania, dokumenty i przedmioty w orzeczeniach i pismach procesowych, mając na uwadze konieczność zapewnienia właściwej ochrony tajemnicy przed nieuprawnionym ujawnieniem.".

Przepis art. 4 ust. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych w obecnym brzmieniu wyłącza w efekcie z zakresu zastosowania ustawy sposób postępowania z aktami sądowymi zawierającymi niejawne protokoły przesłuchania oskarżonych czy świadków.

Na podstawie delegacji ustawowej zawartej w znowelizowanym art. 181 § 2 kpk wydano rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 18 czerwca 2003 r. w sprawie sposobu postępowania z protokołami przesłuchań i innymi dokumentami lub przedmiotami, na które rozciąga się obowiązek zachowania tajemnicy państwowej, służbowej albo związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji.

Wybrane przepisy rozporządzenia z 18 czerwca 2003 r. :

§ 1. Rozporządzenie określa sposób sporządzania, przechowywania i udostępniania protokołów przesłuchań oskarżonych, świadków, biegłych i kuratorów, a także innych dokumentów lub przedmiotów, na które rozciąga się obowiązek zachowania tajemnicy państwowej, służbowej albo związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji, jak również dopuszczalny sposób powoływania się na takie przesłuchania, dokumenty i przedmioty w orzeczeniach i pismach procesowych.

§ 2. Z przesłuchań oskarżonych, świadków, biegłych i kuratorów, obejmujących okoliczności, na które rozciąga się obowiązek zachowania tajemnicy państwowej, służbowej albo związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji, sporządza się odrębny protokół, który wyłącza się z akt sprawy.

§ 4. O sporządzeniu odrębnego protokołu czyni się wzmiankę w odpowiednim miejscu akt, wskazując numer, pod którym go zarejestrowano we właściwym dzienniku korespondencji, o którym mowa w § 5 i 6.

§ 6. Protokoły z przesłuchań oraz dokumenty lub przedmioty, na które rozciąga się obowiązek zachowania tajemnicy służbowej albo związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji, oznacza się, odpowiednio do ich treści, klauzulą "oufne" lub "zastrzeżone". Podlegają one rejestracji w dzienniku ewidencji wykonanych dokumentów i w dzienniku korespondencji dokumentów oznaczonych klauzulą "oufne" lub "zastrzeżone".

§ 8. Odpowiednią klauzulę tajności nadaje prezes sądu, a w postępowaniu przygotowawczym kierownik właściwej jednostki organizacyjnej prokuratury, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych (Dz. U. Nr 11, poz. 95, z późn. zm.2)), sporządzając na dokumencie oraz aktach, opatrzoną datą i podpisaną przez siebie, adnotację obok uwidocznionej na nich sygnatury akt.

§ 9. 1. Akta, protokoły przesłuchań, dokumenty lub przedmioty oznaczone klauzulą "ściśle tajne", "tajne" lub "oufne" przechowuje się w kancelarii tajnej sądu lub prokuratury albo w oddziale tej kancelarii.
2. Akta, protokoły przesłuchań, dokumenty lub przedmioty oznaczone klauzulą "zastrzeżone" mogą być przechowywane poza kancelarią tajną w innych pomieszczeniach sądu lub prokuratury, jeżeli będą umieszczane w meblach biurowych zamykanych na klucz.

Przepisy kpk i rozporządzenia z 18 czerwca 2003 r., w zakresie, w jakim regulują postępowanie z protokołami przesłuchania świadków zwolnionych z tajemnicy, wyłączają zastosowanie innych przepisów dotyczących postępowania z dokumentami niejawnymi, w tym tych, które określają obieg dokumentów w ramach jednostki organizacyjnej jaką jest sąd (byłyby to przepisy zarządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 6 sierpnia 2001 r. w sprawie szczególnych zasad organizacji kancelarii tajnych, stosowania środków ochrony fizycznej i obiegu informacji niejawnych)

Wymogi sporządzania dokumentu niejawnego jedynie na komputerze posiadającym certyfikat bezpieczeństwa oraz jedynie przez pracownika posiadającego poświadczenie dopuszczenia do informacji niejawnych wynikają z ustawy o ochronie informacji niejawnych (art. 60 oraz art. 27 i n. ustawy). Wymóg wykorzystywania jedynie komputerów posiadających certyfikat bezpieczeństwa wchodzi w zakres pojęcia „sposobu postępowania z aktami spraw zawierających tajemnicę w postępowaniach przed sądem”, przez co – zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy – nie stosuje się go w przypadku protokołowania w postępowaniu sądowym zeznań świadka zwolnionego z tajemnicy. Mam natomiast wątpliwości co do obowiązku protokołowania przez pracownika posiadającego poświadczenie do informacji niejawnych –wydaje się, że wykracza on poza pojęcie „sposobu postępowania z aktami”.

Tak ja to widzę, choć mój pełnomocnik ds. obrony i pełnomocnicy z SO mają pogląd odmienny - wszędzie wymagają mechanicznej maszyny do pisania. Szukamy więc kompromisu..

jaro123 napisał w dniu 09.05.2008 o godzinie 00:17:25 :

Zalecałbym także kontakt z pełnomocnikiem d/s ochrony informacji niejawnych, on jest przy każdym SO.
Co do uzasadnienia, to faktycznie pisze się dwa:
1) część jawną
2) część niejawną (tylko w kancelarii tajnej, tylko ręŁcznie, alnbo na maszynie, z której taśmy też nie wolno wynosić z kancelarii).
I Broń Cię Boże samodzielnie zdejmować klauzulę, której sam nie nadałeś, albo ujawnić materiały z klauzulą, nawet jeżeli twoim zdaniem są to bzdety. Materiały z podsłuchów to tajem nica państwowa, więc jak nie chcesz mieć kłopotów, to musisz się z tym obchodzić jak z jajkiem.

andrzej74 napisał w dniu 09.05.2008 o godzinie 09:17:32 :

jaro 123 jak zwykle zgadzam sięz Toba
Musimy zawsze wiedzieć z czym mamy do czynienia - czy z matriałami którym inny organ nadał klauzulę tajne itp, czy też z sytuacjami o których mowa w art. 179 i 180 k.p.k.
Oczywiście sami klauzuli zdjąć nie możemy, ale czasami mam wątpliwości czy niezbyt pochopnie co niektore organy nadają klauzulę materiałom które w/g mnie nie powinny być objęte klauzulą, ale to tylko moje odczucia - do przepisów musiałem się dostosować. .

jaro123 napisał w dniu 09.05.2008 o godzinie 16:43:44 :

"andrzej74" napisał:

jaro 123 jak zwykle zgadzam sięz Toba
Musimy zawsze wiedzieć z czym mamy do czynienia - czy z matriałami którym inny organ nadał klauzulę tajne itp, czy też z sytuacjami o których mowa w art. 179 i 180 k.p.k.
Oczywiście sami klauzuli zdjąć nie możemy, ale czasami mam wątpliwości czy niezbyt pochopnie co niektore organy nadają klauzulę materiałom które w/g mnie nie powinny być objęte klauzulą, ale to tylko moje odczucia - do przepisów musiałem się dostosować. .


No właśnie i ja zgadzam się z Tobą, to w takim razie trzeba to przypieczętować jakimś piwkiem. Będziesz na zjeździe forumowiczów ????

Graffi napisał w dniu 09.05.2008 o godzinie 23:41:08 :

co do klauzuli to może ją zdjąć tylko organ który ją nadał, mi zajeło chyba ze 3 miesiące doprowadzenie do zwolnienia z klauzuli akt z "tajemnica skarbową" którą proko uznał za zasługującą na ochronę w ramach tajemnicy - z powodu PITa miałem cały jeden tom tajny...

bull78 napisał w dniu 11.05.2008 o godzinie 09:11:31 :

"jaro123" napisał:

Zalecałbym także kontakt z pełnomocnikiem d/s ochrony informacji niejawnych, on jest przy każdym SO.
Co do uzasadnienia, to faktycznie pisze się dwa:
1) część jawną
2) część niejawną (tylko w kancelarii tajnej, tylko ręŁcznie, alnbo na maszynie, z której taśmy też nie wolno wynosić z kancelarii).
I Broń Cię Boże samodzielnie zdejmować klauzulę, której sam nie nadałeś, albo ujawnić materiały z klauzulą, nawet jeżeli twoim zdaniem są to bzdety. Materiały z podsłuchów to tajem nica państwowa, więc jak nie chcesz mieć kłopotów, to musisz się z tym obchodzić jak z jajkiem.

Lubie takie konkrety. O to mi chodziło. Serdeczne dzieki.

andrzej74 napisał w dniu 12.05.2008 o godzinie 09:25:58 :

"jaro123" napisał:

jaro 123 jak zwykle zgadzam sięz Toba
Musimy zawsze wiedzieć z czym mamy do czynienia - czy z matriałami którym inny organ nadał klauzulę tajne itp, czy też z sytuacjami o których mowa w art. 179 i 180 k.p.k.
Oczywiście sami klauzuli zdjąć nie możemy, ale czasami mam wątpliwości czy niezbyt pochopnie co niektore organy nadają klauzulę materiałom które w/g mnie nie powinny być objęte klauzulą, ale to tylko moje odczucia - do przepisów musiałem się dostosować. .


No właśnie i ja zgadzam się z Tobą, to w takim razie trzeba to przypieczętować jakimś piwkiem. Będziesz na zjeździe forumowiczów ????

Przykro mi, ale nie. Za kilka dni zaczynam urlop i jadę trochę się wyleżeć na słońcu.

koko napisał w dniu 12.05.2008 o godzinie 14:26:15 :

powiedzcie jeszcze w jaki sposób doręczyć odpis wyroku z dwoma uzasami stronom a następnie w jaki sposób podzielone akta i dwa uzasy przesłać do SO ?

andrzej74 napisał w dniu 12.05.2008 o godzinie 15:05:21 :

"koko" napisał:

powiedzcie jeszcze w jaki sposób doręczyć odpis wyroku z dwoma uzasami stronom a następnie w jaki sposób podzielone akta i dwa uzasy przesłać do SO ?

O ile kojarzę /głowy za to nie dam bo już dawno nie zajmowałem sie miedzyinstancją/, to przesyłając stronom część, nazwijmy to, jawną uzasadnienia, informujesz ich równoczesnie że ta część "tajna" znajduje się w kancelarii tajnej i tam mają prawo się z nią zapoznać /nie mogą robić jakichlowiek notatek i wynosić ich poza teren kancelarii i o ile pamiętam tam też piszą apelację w tym zakresie/. Akta przesyłasz SO, to co objęte klauzulą do ich kancelarii tajnej.

koko napisał w dniu 12.05.2008 o godzinie 16:19:50 :

aha, dzięki

jaro123 napisał w dniu 12.05.2008 o godzinie 17:00:30 :

No to wypoczywaj sobie, w takim razie w tzw. międzyczasie

[ Dodano: Pon Maj 12, 2008 5:01 pm ]
"andrzej74" napisał:

jaro 123 jak zwykle zgadzam sięz Toba
Musimy zawsze wiedzieć z czym mamy do czynienia - czy z matriałami którym inny organ nadał klauzulę tajne itp, czy też z sytuacjami o których mowa w art. 179 i 180 k.p.k.
Oczywiście sami klauzuli zdjąć nie możemy, ale czasami mam wątpliwości czy niezbyt pochopnie co niektore organy nadają klauzulę materiałom które w/g mnie nie powinny być objęte klauzulą, ale to tylko moje odczucia - do przepisów musiałem się dostosować. .


No właśnie i ja zgadzam się z Tobą, to w takim razie trzeba to przypieczętować jakimś piwkiem. Będziesz na zjeździe forumowiczów ????

Przykro mi, ale nie. Za kilka dni zaczynam urlop i jadę trochę się wyleżeć na słońcu.

[ Dodano: Pon Maj 12, 2008 5:03 pm ]
"koko" napisał:

aha, dzięki


Nie doręczamy części niejawnej. Z jawnej części już powinno wynikać; że jest druga część. Tak więc strona może się z tym uzasaem zapoznać jedynie w kancelarii tajnej, ale nie może robić notatek.

m35 napisał w dniu 13.05.2008 o godzinie 15:34:29 :

A ja uważam, że nie można utajniać części uzasa. Cały uzas musi być jawny dla stron. Co najwyżej, jeżeli uzas zawiera informacje stanowiące tajemnicę państwową, to informuje się strony, że mogą się zapoznać z uzasem w sekretariacie wydziału (art.100 par.5kpk). Wtedy uzas pozostawia się w aktach sprawy i obrońca czyta sobie w aktach, a nie przesyła się go stronom. Przecież strony i tak mają dostęp do informacji niejawnych w kancelarii tajnej. W uzasie co najwyżej przywołuje się dowody w sposób wskazany w rozp. MS z 18.06.2003 r. w sprawie sposobu postępowania z protokołami przesłuchań i innymi dokumentami lub przedmiotami, na które rozciąga się obowiązek zachowania tajemnicy państwowej, służbowej albo związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji (art. 181 par. 2 kpk - Dz. U. Nr 108, poz. 1023 z 2003 r. ze zm. Nr 204, poz. 1987 z 2003 r.). Nie za bardzo wyobrażam sobie taką sytuację, że opisują stan faktyczny w uzasie, część będzie jawna, a inna będzie tajna, bo sąd odwołuje się do ustaleń faktycznych, których podstawą był dowody objęte tajemnicą państwową.

jaro123 napisał w dniu 13.05.2008 o godzinie 17:34:47 :

"m35" napisał:

A ja uważam, że nie można utajniać części uzasa. Cały uzas musi być jawny dla stron. Co najwyżej, jeżeli uzas zawiera informacje stanowiące tajemnicę państwową, to informuje się strony, że mogą się zapoznać z uzasem w sekretariacie wydziału (art.100 par.5kpk). Wtedy uzas pozostawia się w aktach sprawy i obrońca czyta sobie w aktach, a nie przesyła się go stronom. Przecież strony i tak mają dostęp do informacji niejawnych w kancelarii tajnej. W uzasie co najwyżej przywołuje się dowody w sposób wskazany w rozp. MS z 18.06.2003 r. w sprawie sposobu postępowania z protokołami przesłuchań i innymi dokumentami lub przedmiotami, na które rozciąga się obowiązek zachowania tajemnicy państwowej, służbowej albo związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji (art. 181 par. 2 kpk - Dz. U. Nr 108, poz. 1023 z 2003 r. ze zm. Nr 204, poz. 1987 z 2003 r.). Nie za bardzo wyobrażam sobie taką sytuację, że opisują stan faktyczny w uzasie, część będzie jawna, a inna będzie tajna, bo sąd odwołuje się do ustaleń faktycznych, których podstawą był dowody objęte tajemnicą państwową.



NO właśnie jest tak jak mówisz, tyle, że uzas jest po prostu podzielony na część jawną i niejawną.
Zauważ, że podobie są skonstruowane akty oskarżenia, też zawierają elementy niejawne, i w części jawnej następuje wskazanie, że oto dalsza część znajduje się tu i tu...
Nie ma potrzeby utajniać całości uzasadnienia, wtedy całego uzasa musiałbyś napisać w kancelarii tajnej na maszynie...

m35 napisał w dniu 17.05.2008 o godzinie 22:11:40 :

do jaro 123. Chyba się do końca nie zrozumieliśmy. Nie ma co naśladować działań Proka, bo oni chcieliby utajnić wszystko co się da. To że prok utajnia uzasadnienie a/o nie ma dla nas znaczenia. I tak potem okazuje się, że tam nie ma żadnych rewelacji, które wymagałyby utajnienia. Co trzeba takiego napisać w uzasie, że nie może być on w całości w aktach sprawy. Jeżeli chcielibyśmy za prokiem utajnić cały stan faktyczny w uzasie, to chyba to się nie trzyma kupy. W końcu rozprawa to nie sąd kapturowy.

jaro123 napisał w dniu 17.05.2008 o godzinie 23:02:01 :

"m35" napisał:

do jaro 123. Chyba się do końca nie zrozumieliśmy. Nie ma co naśladować działań Proka, bo oni chcieliby utajnić wszystko co się da. To że prok utajnia uzasadnienie a/o nie ma dla nas znaczenia. I tak potem okazuje się, że tam nie ma żadnych rewelacji, które wymagałyby utajnienia. Co trzeba takiego napisać w uzasie, że nie może być on w całości w aktach sprawy. Jeżeli chcielibyśmy za prokiem utajnić cały stan faktyczny w uzasie, to chyba to się nie trzyma kupy. W końcu rozprawa to nie sąd kapturowy.


Musisz w uzasadnieniu utajnić to wszystko, co wykorzystujesz w kancelarii tajnej, np. mogą to być zeznania jakiegoś świadka, więc wówczas zarówno stan faktyczny, jak też zważenia powinny być w tym zakresie niejawne...(a w części jawnej piszesz np. tak:
"dalsza część w pkt 1 niejawnej części uzasadnienia"
Jak chcesz więcej wiedzieć możemy pogadać telefonicznie ...

Modern_judge napisał w dniu 19.05.2008 o godzinie 22:10:46 :

Dżaroł, temat jest bardzo ciekawy. Skoro jesteśmy w jednej frakcji kocówowej, to zanim podejmiemy działania zaczepne skierowane na Dreddiego i Ludzką, pogadamy sobie o KT i innych - jeżeli oczywiście jesteś "za". Tym bardziej, że potrzebna mi rada z uwagi na dwa kejsy, które zaczynam niebawem.

jaro123 napisał w dniu 19.05.2008 o godzinie 23:26:56 :

"Modern_judge" napisał:

Dżaroł, temat jest bardzo ciekawy. Skoro jesteśmy w jednej frakcji kocówowej, to zanim podejmiemy działania zaczepne skierowane na Dreddiego i Ludzką, pogadamy sobie o KT i innych - jeżeli oczywiście jesteś "za". Tym bardziej, że potrzebna mi rada z uwagi na dwa kejsy, które zaczynam niebawem.


Wysłałem ci priva

Modern_judge napisał w dniu 19.05.2008 o godzinie 23:43:15 :

Dostałem i odpisałem

ludzka napisał w dniu 22.05.2008 o godzinie 21:29:39 :

"Modern_judge" napisał:

Dżaroł, temat jest bardzo ciekawy. Skoro jesteśmy w jednej frakcji kocówowej, to zanim podejmiemy działania zaczepne skierowane na Dreddiego i Ludzką, pogadamy sobie o KT i innych - jeżeli oczywiście jesteś "za". Tym bardziej, że potrzebna mi rada z uwagi na dwa kejsy, które zaczynam niebawem.


Okazuje się, że żadnych tematów nie można mieć w ignorowanych.

sieglinda napisał w dniu 21.06.2008 o godzinie 11:24:01 :

czasem pomaga rozmowa w cztery oczy - z tym, kto nadał klauzulę i jak sam zobaczy na co nadał to niewykluczone, że pójdzie po rozum do głowy..
należałoby też sprawdzić jaki czas minął - bo po zdaje się dwóch latach można się tej klauzuli pozbyć,
w każdym razie mam nadzieję, że nie trzeba było odraczać żeby ławnicy uzyskali poświadczenie bezpieczeństwa

Graffi napisał w dniu 21.06.2008 o godzinie 13:14:21 :

co do uzasadnienia to część tajna z całą pewnością tylko w kanc tajnej, nie w żadnych aktach - w kancelarii tajnej uzasadnienie też jest "jawne" dla stron przecież (to znaczy dostępne). Jeżeli się nie da podzielić uzasadnienia na jawne i tajne to całe nawet trzeba by było udostępnić tylko w kancelarii.. i oczywiście do odwoławczego przesyła się za pośrednictwem kancelarii tak materiały tajne, uzasadnienie i apelację tam napisaną przez stronę

[ Dodano: Sob Cze 21, 2008 1:18 pm ]
"sieglinda" napisał:

czasem pomaga rozmowa w cztery oczy - z tym, kto nadał klauzulę i jak sam zobaczy na co nadał to niewykluczone, że pójdzie po rozum do głowy..
należałoby też sprawdzić jaki czas minął - bo po zdaje się dwóch latach można się tej klauzuli pozbyć,
w każdym razie mam nadzieję, że nie trzeba było odraczać żeby ławnicy uzyskali poświadczenie bezpieczeństwa


ostatnio na szkoleniu dyskutowaliśmy problem ławników i poświadczen i wyszło, że w zasadzie ławnicy bez poświadczenia mają dostęp do tego samego co strony, czyli de facto odpadają tylko informacje np o danych świadka anonimowego - a ich brak dostępu do tych danych jest wprawdzie naruszeniem procedury, ale pozostaje ocena, jaki wpływ miało to naruszenie na treść orzeczenia

Adek napisał w dniu 21.06.2008 o godzinie 17:18:39 :

w ostatnim biuletynie SN, które dostajemy drogą mailową jest jakieś orzeczenie tyczące się materii dostępności ławników do całości materiału

Graffi napisał w dniu 22.06.2008 o godzinie 00:50:53 :

V KK 134/07 - dotyczy właśnie świadka anonimowego

Ignacy napisał w dniu 22.06.2008 o godzinie 10:21:59 :

Co do lawników, to gdy na poprzednim stanie prawnym ( zanim wykoszono łanikow z sądów rejonowych) zaczęły wplywać do nas sprawy z materiałami tajnymi ( a trochę tego było, taka specyfika sądu mimo że nie jest to duża jednostka, mamy bardzo duzo spraw karnych, w tym sporo dużych, grypy przestepcze, itp) to Prezes wyznaczył 4 lawników i wnioskował do ABW o wszczęcie procedury - dwóch z tych ławników po pewnym czasie uzyskało certyfikaty dostepu do tajemnicy. A do tego czasu, jedną z takich spraw, która juz nie mogla czekać, zrobiliśmy w skladzie 3 osobowym zawodowym.

Wojtkowice napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 13:59:32 :

Ja troche z innym problemem. Mam w sprawie świadka anonimowego, który jest stosunkowo wazny. Oskarzeni nie przyznają sie do winy, ale wyrazili zgodę na ujawnienie zeznań takiego swiadka. Myslę, że istaniłaby mozliwośc ujawnienia tych zeznań przez 394 kpk (poprzez umozliwienie zapoznania się z zeznaniami w kancelarii tajnej) W ten sposób sprawę moznaby szybko skończyć, tylko czy nie będzie później problemów : Co wy na to ?

TGC napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 14:49:20 :

"Wojtkowice" napisał:

Ja troche z innym problemem. Mam w sprawie świadka anonimowego, który jest stosunkowo wazny. Oskarzeni nie przyznają sie do winy, ale wyrazili zgodę na ujawnienie zeznań takiego swiadka. Myslę, że istaniłaby mozliwośc ujawnienia tych zeznań przez 394 kpk (poprzez umozliwienie zapoznania się z zeznaniami w kancelarii tajnej) W ten sposób sprawę moznaby szybko skończyć, tylko czy nie będzie później problemów : Co wy na to ?

Moim zdaniem ujawnienie - o ile jest zgoda stron na niewzywanie świadka - jak najbardziej, ale poprzez art. 392 par. 1, a dopiero potem ewentualnie korzystanie z art. 394 par. 2.
I oczywiście poprzez wpisanie stosownych formułek do protokołu o uznaniu za ujawnione, ewentualnie poprzez rzeczywiste odczytanie zeznań (które same zapewne tajne nie są - poza danymi identyfikującymi świadka, niedostępnymi osk. i obr.), a nie poprzez umożliwienie oskarżonym zapoznania się w kancelarii tajnej.

A problem w Sądzie Uchylacyjnym zawsze może oczywiście powstać (bo np. "tylko bezpośrednie przesłuchanie tak istotnego świadka umożliwiłoby dotarcie do prawdy materialnej", ale nie można żyć z świadomością takiego ryzyka, inaczej żadnej sprawy byśmy nie skończyli. Art. 392 par. 1 kpk moim zdaniem należy interpretować literalnie - jeśli jest zgoda stron (a raczej brak sprzeciwu) i zeznania świadka anonimowego są kompletne, to bezpośrednie przesłuchanie nie jest niezbędne. I żadnych dodatkowych przesłanek do poprzestania na odczytaniu nie ma - w szczególności nie zależy to od wagi zeznań świadka.
Uznanie za ujawnione w trybie art. 394 par. 2 zamiast odczytywania to z kolei już sprawa czysto techniczna. Podstawą samego ujawnienia jest zawsze art. 392 lub 391.

witoldw1 napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 15:24:32 :

"Wojtkowice" napisał:

Ja troche z innym problemem. Mam w sprawie świadka anonimowego, który jest stosunkowo wazny. Oskarzeni nie przyznają sie do winy, ale wyrazili zgodę na ujawnienie zeznań takiego swiadka. Myslę, że istaniłaby mozliwośc ujawnienia tych zeznań przez 394 kpk (poprzez umozliwienie zapoznania się z zeznaniami w kancelarii tajnej) W ten sposób sprawę moznaby szybko skończyć, tylko czy nie będzie później problemów : Co wy na to ?

Ale ty coś zdaje się tu mieszasz- wyciagi z protokołów świadka anonimowego są przecież jawne i powinny się znajdować w aktach ,z kolei orginał z danymi swiadka nigdy nie może być udostępniony oskarżonym i ich obrońcom ,to do czego tu kancelaria tajna?

Modern_judge napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 16:45:08 :

"witoldw1" napisał:

Ja troche z innym problemem. Mam w sprawie świadka anonimowego, który jest stosunkowo wazny. Oskarzeni nie przyznają sie do winy, ale wyrazili zgodę na ujawnienie zeznań takiego swiadka. Myslę, że istaniłaby mozliwośc ujawnienia tych zeznań przez 394 kpk (poprzez umozliwienie zapoznania się z zeznaniami w kancelarii tajnej) W ten sposób sprawę moznaby szybko skończyć, tylko czy nie będzie później problemów : Co wy na to ?

Ale ty coś zdaje się tu mieszasz- wyciagi z protokołów świadka anonimowego są przecież jawne i powinny się znajdować w aktach ,z kolei orginał z danymi swiadka nigdy nie może być udostępniony oskarżonym i ich obrońcom ,to do czego tu kancelaria tajna?

Właśnie, właśnie. Ja bym go przesłuchał wprost. Potrzebne będzie drugie pomieszczenie. Był już podobny wątek w Karnej procedurze... W skrócie robisz to tak: wzywasz przez CBŚ na określoną godzinę. Oni Ci go już dowiozą gdzie trzeba. Zamawiasz wcześniej telemost, też z CBŚ. Umawiasz się w związku z tym ze specjalistą z ich ramienia z wyprzedzeniem około godzinnym na sali, która musi być "czysta" pod względem akustycznym itd. Na sali pozostaje protokolant, prokurator i obrońca, ewentualnie inne strony i uczestnicy. Ciebie i protokolanta zawożą do innego miejsca, gdzie znajduje się anonim i funkcjusze. Zaczynasz rozprawę, informujesz gdzie się znajdujesz przez telemost, sprawdzasz obecność, przerywasz relację, sprawdzasz obecność u siebie, wpisujesz protokolanta i specjalistę, który jest tam gdzie Ty (pamiętaj, że potem anonimizujesz ich dane), włączasz relację, pouczasz, że rozprawa toczy się z wyłączeniem jawności (o ile się toczy) itd., pytasz o wnioski, wyłączasz relację, sprawdzasz dane świadka, włączasz, przesłuchujesz, pytania, odczytujesz, pytasz o wnioski, kończysz przesłuchanie, przerywasz, wracasz na salę z tym samym protokołem, kończysz na sali. Pamiętaj, żeby oskarżony i obrońca oświadczył Ci do protokołu, że wszystko dobrze słyszą, że relacja jest nieprzerywana, zarówno przed, w trakcie, jak i po przyjeździe. Później obrabiasz protokół, oryginał wyłączasz z akt i zakładasz nowy tom, ewentualnie umieszczasz w innej teczce z adnotacją. Robisz uwierzytelniony odpis protokołu z wyłączeniem danych umożliwiających deanonimizację świadka (najlepiej zaznaczyć na oryginale ołówkiem w nawiasie poszczególne dane, które mają być wymazane). Osoba, która wykonuje Twoje zarządzenie, dokonuje kserokopii oryginału pomazanego ołówkiem i korektorem wymazuje zaznaczenia, a następnie uwierzytelnia odpis, który umieszczasz w aktach, jawnych, ewentualnie niejawnych...
Czuwaj!

Joasia napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 16:52:18 :

dokonuje kserokopii oryginału pomazanego ołówkiem i korektorem wymazuje zaznaczenia, a następnie uwierzytelnia odpis, który umieszczasz w aktach, jawnych, ewentualnie niejawnych...

Następnie przychodzi aplikantka obrońcy, wydrapuje tipsem korektor...

Przepraszam, nie mogłam się powstrzymać. Tak w ogóle to fajnie macie, Wy, Karniści... Telemosty, CBŚ, wożą Was na rozprawę... My, skromni cywiliści, czytamy o tym z wypiekami na twarzy...

ruda napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 16:55:57 :

no...modern to książkowo rozpisał..., nie wprowadzasz ludzi do tajnej ,bo musisz mieć odpisy w aktach... radzę jednak przesłuchać ... w razie potrzeby okazać- kamera ( o ile sprawa tego wymaga) to jednak bardzo istotny dowód...

no i SN chyba 24 lutego b.r przesądził --- ławnicy nie muszą posiadać certyfikatów... słuchałam zawsze bez , bo mądrą glosę do poprzednich orzeczeń popełnił dr M Rusinek z UJ ....ale niektórzy mieli wątpliwośći

Modern_judge napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 16:57:00 :

"Joasia" napisał:

dokonuje kserokopii oryginału pomazanego ołówkiem i korektorem wymazuje zaznaczenia, a następnie uwierzytelnia odpis, który umieszczasz w aktach, jawnych, ewentualnie niejawnych...

Następnie przychodzi aplikantka obrońcy, wydrapuje tipsem korektor...

Przepraszam, nie mogłam się powstrzymać. Tak w ogóle to fajnie macie, Wy, Karniści... Telemosty, CBŚ, wożą Was na rozprawę... My, skromni cywiliści, czytamy o tym z wypiekami na twarzy...


Nic nie wydrapuje, bo kserokopia z korektorem jest niszczona. Wyciąg to poświadczona kserokopia kserokopi, tej z naniesiną korektorową...

ruda napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 17:01:51 :

z uwagi na te tipsy ,ja zawsze do jawnych składam odpis z wykropkowanymi opuszczeniami....bezpiecznie, czytelnie ....no i w protokole zamieszczam informację ,że używamy męskich końcówek..."byłem,,widziałem...

Modern_judge napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 17:04:05 :

"ruda" napisał:

z uwagi na te tipsy ,ja zawsze do jawnych składam odpis z wykropkowanymi opuszczeniami....bezpiecznie, czytelnie ....no i w protokole zamieszczam informację ,że używamy męskich końcówek..."byłem,,widziałem...


Tak, tak, "wykropkowane opuszczenia" to jest to samo co nawiasy. Zapomniałem o tej magicznej formułce w zarządzeniu... Ale męskie końcówki... ?

ruda napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 17:06:40 :

a co masz przeciwko nim

nie można wskazywać płci osoby przesłuchiwanej , statystycznie to faceci , więc...?

Modern_judge napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 17:15:36 :

"ruda" napisał:

a co masz przeciwko nim

nie można wskazywać płci osoby przesłuchiwanej , statystycznie to faceci , więc...?


To już wyższa szkoła gotowania na gazie. Poddaje się...

Wojtkowice napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 17:29:27 :

"witoldw1" napisał:

Ja troche z innym problemem. Mam w sprawie świadka anonimowego, który jest stosunkowo wazny. Oskarzeni nie przyznają sie do winy, ale wyrazili zgodę na ujawnienie zeznań takiego swiadka. Myslę, że istaniłaby mozliwośc ujawnienia tych zeznań przez 394 kpk (poprzez umozliwienie zapoznania się z zeznaniami w kancelarii tajnej) W ten sposób sprawę moznaby szybko skończyć, tylko czy nie będzie później problemów : Co wy na to ?

Ale ty coś zdaje się tu mieszasz- wyciagi z protokołów świadka anonimowego są przecież jawne i powinny się znajdować w aktach ,z kolei orginał z danymi swiadka nigdy nie może być udostępniony oskarżonym i ich obrońcom ,to do czego tu kancelaria tajna?

Świadek anonimowy zeznaje o okolicznosciach objetych tajemnicą - stąd jego zeznania sa w kancelarii tajnej. Wlasciwie ważniejsze jest to, ze treśc zeznan jest tajna, bo tak na dobra sprawe nie wiem dlaczego zrobili z niego anonimowego, bo głowe daję, chociażby z uwagii na treść zarzutu że oskarżeni wiedza o kogo chodzi. To oddzielna sprawa czy powinien zostać anonimowy czy też nie. Teraz potrzebuje od WAS tylko opinii czy w przypadku zgody wszystkich na odczytanie można to na podstawie 394 poprzez oczywiście 392 zrobić ? Wiem że zawsze mozna wszystko uchylić, ale chodzi mi o to, aby ktoś patrząc na taki sposób postepowania nie zarzuciłł mi że ide na skróty i chce za wszelka cene skończyć, a pomysl z odczytaniem jest całkowicie z innej planety itd - wiecie chyba o co chodzi.

ruda napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 17:47:29 :

ale tajne dla osk i obr powinno być tylko to co moze go zdekonspirować...., ja już ustalałam w pewnej sprawie czy nie doszło do deanonimizacji...swoją drogą , takie kwiatki z "incoguto" już przerabiałam , ze nic mnie nie zdziwi...

dla mnie to zawsze istotni swiadkowie ,ważne są odczucia składu który go słucha-bezpośrednio ...radzę przesłuchac!

censor napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 18:12:20 :

"Wojtkowice" napisał:

czy w przypadku zgody wszystkich na odczytanie można to na podstawie 394 poprzez oczywiście 392 zrobić ?
Tu są jakby dwa stopnie, dwa poziomy odejścia od zasady bezpośredniości dowodów.
Na pierwszym z nich strony zgadzają się na to, że świadka nie przesłuchujemy, tylko w trybie art.392 §2 kpk jego zeznania podlegają odczytaniu.
Gdy już zeszliśmy na ten stopień odstępstwa od bezpośredniości, gdzie mamy do oczytania protokół przesłuchania świadka w śledztwie, można spróbować zejść na kolejny - czy mianowicie strony zgadzają się na to, aby to, co podlega już tylko odczytaniu, uznać na ujawnione w trybie art.394 §2 kpk.

suzana22 napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 18:31:08 :

"censor" napisał:

czy w przypadku zgody wszystkich na odczytanie można to na podstawie 394 poprzez oczywiście 392 zrobić ?
Tu są jakby dwa stopnie, dwa poziomy odejścia od zasady bezpośredniości dowodów.
Na pierwszym z nich strony zgadzają się na to, że świadka nie przesłuchujemy, tylko w trybie art.392 §2 kpk jego zeznania podlegają odczytaniu.
Gdy już zeszliśmy na ten stopień odstępstwa od bezpośredniości, gdzie mamy do oczytania protokół przesłuchania świadka w śledztwie, można spróbować zejść na kolejny - czy mianowicie strony zgadzają się na to, aby to, co podlega już tylko odczytaniu, uznać na ujawnione w trybie art.394 §2 kpk.

Ja te dwa stopnie robię zawsze jednym susem. I jeszcze nikt się mi nie przyczepił do tego.

Jednak o świadku inkoguto i to jeszcze z utajnionymi zeznaniami się nie wypowiem, bo za mało mam doświadczeń w tym względzie.

Wojtkowice napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 19:48:17 :

"censor" napisał:

czy w przypadku zgody wszystkich na odczytanie można to na podstawie 394 poprzez oczywiście 392 zrobić ?
Tu są jakby dwa stopnie, dwa poziomy odejścia od zasady bezpośredniości dowodów.
Na pierwszym z nich strony zgadzają się na to, że świadka nie przesłuchujemy, tylko w trybie art.392 §2 kpk jego zeznania podlegają odczytaniu.
Gdy już zeszliśmy na ten stopień odstępstwa od bezpośredniości, gdzie mamy do oczytania protokół przesłuchania świadka w śledztwie, można spróbować zejść na kolejny - czy mianowicie strony zgadzają się na to, aby to, co podlega już tylko odczytaniu, uznać na ujawnione w trybie art.394 §2 kpk.

Wiem CENSOR że formalnie te dwa przepisy pozwalają na to, co chciałbym zrobić, chodzi jednak o ocenę tego - nie to czy mogą uchylić, bo zawsze moga i tego sie nie boję, ale o waszą ocenę czy tak byscie zrobili, czy tez uwazacie to za przegięcie

censor napisał w dniu 09.03.2010 o godzinie 21:42:19 :

To nie żadne przegięcie, zrobiłbym tak, To moim zdaniem normalne stosowanie procedury.
Aha, ponieważ już nie mogę edytować, chciałem sprostować, że miałem na myśli art.392§1 kpk, a nie art.392§2 kpk.

Wojtkowice napisał w dniu 10.03.2010 o godzinie 05:48:56 :

"censor" napisał:

To nie żadne przegięcie, zrobiłbym tak, To moim zdaniem normalne stosowanie procedury.
Aha, ponieważ już nie mogę edytować, chciałem sprostować, że miałem na myśli art.392§1 kpk, a nie art.392§2 kpk.


Zrobiłbys to także przy świadku ważnym gdy oskarzony sie nie przyznaje ?

censor napisał w dniu 10.03.2010 o godzinie 13:02:11 :

"Wojtkowice" napisał:

Zrobiłbys to także przy świadku ważnym gdy oskarzony sie nie przyznaje ?
Aaa… to co innego.
Przy świadku ważnym gdy oskarżony się nie przyznaje, z reguły nie stosuję art.392 par.1 kpk, bo też i oskarżony z obrońcą zazwyczaj dążą do bezpośredniego przesłuchania świadka. Natomiast nie wiem, jaką Ty masz konkretną sytuację. Gdy strony sprzeciwiają się poprzestaniu na odczytaniu, to wtedy nie odczytuj, bo art.392 par.1 kpk można stosować wobec braku sprzeciwu stron. Jeśli strony chcą słuchać w postępowaniu sądowym świadka, a Ty tego nie uwzględnisz - masz gotowy zarzut apelacyjny. Chyba że jest jakiś specyficzny stan, w którym oskarżony się nie przyznaje ale stronom z jakichś przyczyn mimo to nie zależy na słuchaniu świadka - bo np. spodziewają się, że nic innego nie powie i nie maja do niego pytań. Dla oceny, czy nie naruszyłeś procedury (tu art.392 par.1 kpk) decydująca jest wola stron co do przeprowadzenia dowodu. Choć pamiętać należy, że powołany przepis daje tylko możliwość odczytania i w zależności od sytuacji dowodowej, z punktu widzenia prawidłowości ustaleń faktycznych, musisz sam podjąć decyzję czy słuchać, nawet gdy strony o to nie wnoszą.

Wojtkowice napisał w dniu 10.03.2010 o godzinie 15:15:29 :

"censor" napisał:

Jeśli strony chcą słuchać w postępowaniu sądowym świadka, a Ty tego nie uwzględnisz - masz gotowy zarzut apelacyjny. Chyba że jest jakiś specyficzny stan, w którym oskarżony się nie przyznaje ale stronom z jakichś przyczyn mimo to nie zależy na słuchaniu świadka - bo np. spodziewają się, że nic innego nie powie i nie maja do niego pytań. Dla oceny, czy nie naruszyłeś procedury (tu art.392 par.1 kpk) decydująca jest wola stron co do przeprowadzenia dowodu. Choć pamiętać należy, że powołany przepis daje tylko możliwość odczytania i w zależności od sytuacji dowodowej, z punktu widzenia prawidłowości ustaleń faktycznych, musisz sam podjąć decyzję czy słuchać, nawet gdy strony o to nie wnoszą.


Nie rozważalbym stosowania 392 bez zgody stron bo to jest oczywiste. Problem w tym że dowod jest istotny a oskarzony się nie przyznaje. Pomimo tego nie chcą aby przeprowadzać bezpośredniego przesłuchania i godzą się na ujawnienie przez 392 i 394. Świadek anonimowy i zeznania w calosci tajne z uwagi na treść.

Chodzi mi o to, czy nawet zakładając brak podnoszenia takiego zarzutu w ew. apelacji poszlibyscie na stosowanie 392 i 394 w takiej sytuacji.

censor napisał w dniu 10.03.2010 o godzinie 15:18:49 :

Jeśli strony się godzą to tak, chyba że protokół przesłuchania ze śledztwa pozostawia jakieś wątpliwości, które Ty z urzędu - nawet bez woli stron - chcesz rozwiać przez przesłuchanie świadka.

m35 napisał w dniu 11.03.2010 o godzinie 22:37:25 :

Wojtkowice, ale jak dobrze rozumiem z twoich wypowiedzi to masz zbieg świadka in cognito z tajemnicą państwową?

Modern_judge napisał w dniu 12.03.2010 o godzinie 15:04:20 :

Ja zdecydowałbym się jednak na bezpośrednie przesłuchanie tego świadka. Nie ma co kombinować...

bladyswit napisał w dniu 07.05.2010 o godzinie 11:49:44 :

W jaki sposób ogłosić podejrzanemu post. o podsłuchu w sytuacji, gdy samo postanowienie objęte jest klauzulą "ściśle tajne" ?

censor napisał w dniu 07.05.2010 o godzinie 12:33:19 :

"bladyswit" napisał:

W jaki sposób ogłosić podejrzanemu post. o podsłuchu w sytuacji, gdy samo postanowienie objęte jest klauzulą "ściśle tajne" ?
Art.239 kpk

bladyswit napisał w dniu 08.05.2010 o godzinie 23:26:13 :

"censor" napisał:

W jaki sposób ogłosić podejrzanemu post. o podsłuchu w sytuacji, gdy samo postanowienie objęte jest klauzulą "ściśle tajne" ?
Art.239 kpk

ale mamy już zakończone śledztwo, nadszedł czas na ogłoszenie postanowienia, ale klauzula pozostała.

censor napisał w dniu 08.05.2010 o godzinie 23:36:39 :

Jeśli pozostała klauzula to chyba możesz ją zdjąć o ile ją sam nadałeś - a chyba nadałeś skoro Ty wydałeś postanowienie (wytworzyłeś dokument w terminologii ustawy o ochronie informacji niejawnych). Na gruncie tej ustawy i przepisów wykonawczych poszukaj więc odpowiedzi, teraz mi coś świta, że coś takiego jest, ale ostatnio się tym nie zajmowałem.

bladyswit napisał w dniu 09.05.2010 o godzinie 00:31:11 :

będę uparty: a jeśli nie zdejmę, to jak ogłosić podejrzanemu postanowienie z klauzulą "ściśle tajne" ?

censor napisał w dniu 09.05.2010 o godzinie 03:10:54 :

Ale dlaczego nie zdjąć? A jeśli nie to strona procesu może mieć dostęp do wiadomości ściśle tajnych i chyba nie ma przeszkód.
Chyba nie bardzo czuję gdzie leży sedno problemu.

bladyswit napisał w dniu 25.05.2010 o godzinie 09:50:50 :

sedno problemu leży w rozumieniu wyrażenia "ogłoszenie". skoro post jest objęte klauzulą "ściśle tajne", to nie można przesłać jego odpisu stronie. wobec tego zaprosić stronę do kanc tajnej i tam jej odczytać ? a co jeśli strona nie przyjdzie ? jak biegnie termin do zażalenia ? czy zastosowanie ma art. 100 par. 5 ? chyba nie, bo o jaki ważny interes państwa może chodzić ? w takim razie może po prostu doręczyć ?


klauzuli nie zdejmę, nie ja ją nadawałem (sędzia, który już odszedł z sr), nie wiem o co w sprawie biega, a materiały prokuratorskie są nadal niejawne.


co robić ???

jano1976 napisał w dniu 25.05.2010 o godzinie 10:11:08 :

Ja uważam, że jeśli klauzulę nadał sędzia danego Sądu to zdjąć klauzulę może inny sędzia tego sameo Sądu. W przeciwnym razie dochodzimy do absurdu. Bo jeśli zwróciłbyś się do jakiegość organu (np. ABW) o zdjęcie klauzuli z jakiegoś dokumentu to idąc tym tokiem rozumowania klauzulę musiałby zdjąć pan Kowalski, który klauzulę nadawał. A gdyby został zwolniony w międzyczasie lub przeszedł na emeryturę to należałoby przyjąć, że do końca świata dokument nie mógł by mieć zmienionej klauzuli. To organ, a nie konkretna osoba w nim zatrudniona nadaje klauzulę.
Co do ogłoszenia postanowienie to przyznam się, że nie bardzo rozumiem. Możesz napisać coś bliżej, bo piszesz o ogłaszaniu postanowienia podejrzanemu, a jednocześnie piszesz, że śledztwo zostało zakończone. Z 239 kpk wynika zaś, że można wstrzymać ogłoszenie postanowienia do prawomocnego zzakończenia postępowania (a nie jedynie śledztwa). Zatem ja bym zrobił to tak, że na pierwszej rozprawie z wyłączeniem jawności ogłosiłbym mu postanowienie i termin biegnie mu od ogłoszenia na rozprawie (bez względu na to czy był czy nie o ile był prawidłowo wezwany).

bladyswit napisał w dniu 25.05.2010 o godzinie 10:14:42 :

"jano1976" napisał:

Ja uważam, że jeśli klauzulę nadał sędzia danego Sądu to zdjąć klauzulę może inny sędzia tego sameo Sądu. W przeciwnym razie dochodzimy do absurdu. Bo jeśli zwróciłbyś się do jakiegość organu (np. ABW) o zdjęcie klauzuli z jakiegoś dokumentu to idąc tym tokiem rozumowania klauzulę musiałby zdjąć pan Kowalski, który klauzulę nadawał. A gdyby został zwolniony w międzyczasie lub przeszedł na emeryturę to należałoby przyjąć, że do końca świata dokument nie mógł by mieć zmienionej klauzuli. To organ, a nie konkretna osoba w nim zatrudniona nadaje klauzulę.
Co do ogłoszenia postanowienia to uważam, że można to zrobić na rozprawie z wyłączeniem jawności. Nie jest konieczne robienie tego w Kancelarii Tajnej. Zgodnie z rozporządzeniem wykonawczym można uzyskać materiały niejawne na rozprawę, a te propozycje by rozprawa odbywała się w Kancelarii Tajnej są nie do przyjęcia, i o ile dobrze pamiętam także MS stoi na takim stanowisku.


to jasne, że klauzulę nadaje sąd , a nie sędzia, więc zdejmuje ją też sąd.

rzecz w tym , że nie widzę podstaw by zdejmować klauzulę w sytuacji, gdy nadal są utajnione materiały post. przyg.

jano1976 napisał w dniu 25.05.2010 o godzinie 10:21:50 :

Ja też bym nie zdejmował raczej klauzuli.

bladyswit napisał w dniu 25.05.2010 o godzinie 10:33:45 :

"jano1976" napisał:

Ja też bym nie zdejmował raczej klauzuli.



a jak rozumiesz to "ogłoszenie" ? wezwanie do kancelarii tajnej i odczytanie treści ?

jano1976 napisał w dniu 25.05.2010 o godzinie 10:39:58 :

Ja uważam, że nie musisz tego robić w Tajnej Kancelarii. Zrobiłbym to na rozprawie, lub wyznaczył posiedzenie z wyłączeniem jawności, na któe bym gościa wezwał i wtedy mu ogłosił. Bieg terminów do zażalenia jak zwykle. Możesz zrobić to posiedzenie w Tajnej Kancelarii, ale ja uważam to za zbyteczne. Terminy do zażalenia jak ze zwykłego posiedzenia. Ja bym wyznaczył posiedzenie, bo co do zasady postanowienia ogłaszasz na posiedzeniach (z protokołami lub notatkami urzędowymi).

bladyswit napisał w dniu 25.05.2010 o godzinie 11:20:34 :

"jano1976" napisał:

Ja uważam, że nie musisz tego robić w Tajnej Kancelarii. Zrobiłbym to na rozprawie, lub wyznaczył posiedzenie z wyłączeniem jawności, na któe bym gościa wezwał i wtedy mu ogłosił. Bieg terminów do zażalenia jak zwykle. Możesz zrobić to posiedzenie w Tajnej Kancelarii, ale ja uważam to za zbyteczne. Terminy do zażalenia jak ze zwykłego posiedzenia. Ja bym wyznaczył posiedzenie, bo co do zasady postanowienia ogłaszasz na posiedzeniach (z protokołami lub notatkami urzędowymi).


tyle, że jak strona nie stawi się na posiedzeniu, to doręczasz jej odpis postanowienia. a czy mogę doręczyć to postanowienie.

rozprawy nie wyznaczę, gdyż a/o został wysłany do innego sądu

jano1976 napisał w dniu 25.05.2010 o godzinie 14:04:27 :

No tu rzeczywiście jest luka. Z 100 kpk wynikałoby, że trzeba doręczyć, ale z uwagi na klauzulę moim zdaniem nie jest to możliwe, więc zastosowałbym chyba per analogiam art,. 423 § 2 kpk i poinformował, że postanowienie wraz z uzasadnieniem zostało ogłoszone w dniu takim i takim i że postanowienie znajduje się w Kancelarii Tajnej.

bladyswit napisał w dniu 25.05.2010 o godzinie 15:27:44 :

a najfajniejsze jest to, że prok, nie czekając na prawomocność postan. o podsłuchu, wysmarował a/o.

oczywiście do sądu na drugim końcu Polski.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.