Środa 01 lutego 2023 Wydanie nr 5455

Prawo rodzinne

Ustlenie, że obowiązek aliment. ustał a obniżenie alimentów

Żółwik napisał w dniu 12.05.2008 o godzinie 13:59:28 :

Mam pytanie do szanownych koleżanek i kolegów. Czy Waszym zdaniem żądanie ustalenia, że obowiązek alimentacyjny ustał zawiera w sobie żądanie obniżenia alimentów ? Pytanie wynika z następującego stanu faktycznego: Powód zgłasza żądanie ustalenia, że obowiązek alimentacyjny ustał jednak z materiału dowodowego wynika, że nie ma ku temu podstaw, są natomiast podstawy do obniżenia alimentów. Czy w takiej sytuacji można obniżyć alimenty ? Moim skromnym zdaniem - nie.

dorota napisał w dniu 12.05.2008 o godzinie 14:03:21 :

Wyrok

z dnia 29 marca 2000 r.

Sąd Najwyższy

I CKN 1287/99

W pewnych okolicznościach zgłoszenie przez dłużnika żądania ustalenia wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego wobec określonego wierzyciela, mimo że w rzeczywistości obowiązek ten istnieje, oznaczać może li tylko zgłoszenie żądania w nadmiernym zakresie. Przykładowo, taka właśnie możliwość wchodzi w rachubę, jeżeli dłużnik alimentacyjny z uwagi na powierzenie mu wykonywania władzy nad dzieckiem począł realizować swój obowiązek w naturze, aczkolwiek formalnie powinien on spełniać ten obowiązek w postaci pieniężnej do rąk drugiego z rodziców. W takim wypadku, oczywiście, zobowiązany nie powinien domagać się stwierdzenia wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego, a to wobec jego trwania, a jedynie domagać się - na podstawie art. 138 k.r.o. - stosownej zmiany wyroku zasądzającego alimenty. Jeżeli zaś to czyni, to - jak już podkreślono - należałoby tak ukształtowane powództwo potraktować jako powództwo za daleko idące.
LEX nr 51630
51630


Całość uzasadnienia w Lexie.
Jeśli nie masz dostępu - podaj na PW adres email - wyślę.

joolli napisał w dniu 12.05.2008 o godzinie 21:08:10 :

Ja ten pogląd li tylko podzielam Ale u mnie w wydziale poglądy były rozbieżne, pomimo wyraźnego stanowiska SN.

dorota napisał w dniu 12.05.2008 o godzinie 21:56:40 :

To może jeszcze gwoli wyjaśnienia jaką ja przyjąłem w takich sytuacjach praktykę, choć może niekoniecznie dobrą.

Zatem jeśli mi pozew składa powód nie reprezentowany przez profesjonalnego pełnomocnika - to podzielam stanowisko SN.
Jeśli zaś pozew składa powód reprezentowany przez profesjonalistę - to uważam że profesjonalista powinien wiedzieć czego się domaga lub zgłosić żądanie ewentualne. Jeśli nie robi tego - no cóż problem powoda że wziął kiepskiego pełnomocnika.

monikissima napisał w dniu 12.05.2008 o godzinie 22:32:49 :

Ja też zawsze w takiej sytuacji dopytuję, czy powód zgłasza żądanie alternatywne, na wypadek nieuwzględnienia roszczenia głównego. Jeżeli zgłasza i są podstawy - obniżam, jeżeli upiera się przy uchyleniu alimentów, a nie ma podstaw - oddalam w całości. Nie robię czegoś takiego, że powód wnosi o uchylenie, a ja uznając, że nie ma podstaw do uchylenia, a są do obniżenia z urzędu obniżam. Ale to taka moja praktyka, nie wiem, czy dobra.

dorota napisał w dniu 13.05.2008 o godzinie 08:02:26 :

"monikissima" napisał:

Ja też zawsze w takiej sytuacji dopytuję, czy powód zgłasza żądanie alternatywne, na wypadek nieuwzględnienia roszczenia głównego.


Hmmm - żądanie alternatywne? A gdzie Ty masz tam zobowiązanie przemienne????????
Czy Ty w sprawie o alimenty stosujesz art. 365 kc?????

Oj Monikissima!

Żółwik napisał w dniu 13.05.2008 o godzinie 08:55:59 :

"joolli" napisał:

Ja ten pogląd li tylko podzielam Ale u mnie w wydziale poglądy były rozbieżne, pomimo wyraźnego stanowiska SN.

Ja natomiast odważę się nie podzielić poglądu SN, który w uzasadnieniu jedynie stwierdza, że jest inaczej, bo jest inaczej, nie wskazując na prawną argumentację.
Moje pytanie wynikało z praktyki orzeczniczej Sądu Okręgowego. Chciałabym dowiedzieć się czy tylko ja mam takie dziewne poglądy , czy w Polsce są też sędziowie, którzy uważają, że powództwo o ustalenie, że obowiązek alimentacyjny ustał nie zawiera w sobie żądania obniżenia alimentów. Aby ustalić zasadę orzekania w tego typu sprawach uproszczę stan faktyczny :
Są podstawy do obniżenia alimentów ponieważ możliwości majątkowe pozwanego uległy obniżeniu. Potrzeby uprawnionego do alimentacji małoletniego pozwanego nie zwiększyły się. Co do zasady są więc podstawy do obniżenia alimentów. Powód mimo pouczenia o możliwości zgłoszenia żądania ewentualnego obniżenia alimentów stoi twardo na swoim stanowisku – żąda ustalenia, że obowiązek alimentacyjny ustał. Nie ma ku temu podstaw chociażby dlatego, że uprawniony do alimentacji jest małoletni. Czy przy takim stanie faktycznym obniżacie alimenty a dalej idące powództwo ( o ustalenie ) jako zbyt daleko idące oddalacie, czy też oddalacie powództwo o ustalenie z uzasadnieniem takim, że winien wnosić o obniżenie alimentów?

[ Dodano: Wto Maj 13, 2008 9:22 am ]
"dorota" napisał:


Zatem jeśli mi pozew składa powód nie reprezentowany przez profesjonalnego pełnomocnika - to podzielam stanowisko SN.
Jeśli zaś pozew składa powód reprezentowany przez profesjonalistę - to uważam że profesjonalista powinien wiedzieć czego się domaga lub zgłosić żądanie ewentualne. Jeśli nie robi tego - no cóż problem powoda że wziął kiepskiego pełnomocnika.


Jeżeli chodzi o profesjonalnego pełnomocnika to oczywiście masz racje ( choć sam Sąd Najwyższy we wskazanym przez Ciebie uzasadnieniu - dziękuję za namiary - uwzględnił kasację " pozostawiajac na uboczu ocenę profesjonalizmu pełnomocnika" ) Też tak orzekam. W przypadku strony działającej bez fachowego pełnomocnika pouczam o możliwości zgłoszenia żądania ewentualnego obniżenia alimentów.

monikissima napisał w dniu 13.05.2008 o godzinie 18:04:48 :

"dorota" napisał:

Hmmm - żądanie alternatywne? A gdzie Ty masz tam zobowiązanie przemienne????????
Czy Ty w sprawie o alimenty stosujesz art. 365 kc?????

Oj Monikissima!


Oj, czepiasz się nomenklatury młoda damo EWENTUALNE - jeżeli wolisz. Czy mam wyedytować posta dla Twojego komfortu? Dla Ciebie mogę to uczynić. Mnie chodzi o to, o co pyta Żółwik w ostatnim zdaniu przed ostatnim cytatem ostatniego posta. Ja tak robię.

Ps. Nie chce mi się zaglądać do art. 365 kc, ale ja w sprawie o alimenty ZAWSZE stosuję art. 254 kc.

K.Ierownik napisał w dniu 13.05.2008 o godzinie 18:13:46 :

"monikissima" napisał:

Hmmm - żądanie alternatywne? A gdzie Ty masz tam zobowiązanie przemienne????????
Czy Ty w sprawie o alimenty stosujesz art. 365 kc?????

Oj Monikissima!


Oj, czepiasz się nomenklatury młoda damo EWENTUALNE - jeżeli wolisz. Czy mam wyedytować posta dla Twojego komfortu? Dla Ciebie mogę to uczynić. Mnie chodzi o to, o co pyta Żółwik w ostatnim zdaniu przed ostatnim cytatem ostatniego posta. Ja tak robię.

Ps. Nie chce mi się zaglądać do art. 365 kc, ale ja w sprawie o alimenty ZAWSZE stosuję art. 254 kc.

Z młodymi damami to tak już jest, monikissima. Jakieś takie przewrażliwione. A co do meritum to mam dokładnie, w 100 %, taką samą praktykę jak Ty. I wiesz co, z tego powodu chyba nie wezmę komentarzy i orzecznictwa na zjazd.

monikissima napisał w dniu 13.05.2008 o godzinie 18:45:44 :

iwo: K.Ierowniku
To ja już nie będę poruszać na zjeździe tego konfliktującego nas art. 840 kpc.
Choć teraz mam wątpliwośc, czy zawieszenie postępowania w sprawie o podwyższenie alimentów ze względu na to, że w innym sądzie zawisła sprawa o pozbawienie tytułu wykonawczego wykonalności wyroku zasądzającego alimenty jest słuszne. :neutral: Gdyby to była sprawa o uchylenie obowiązku alimentacyjnego, to co innego, a tak - to co ma piernik do wiatraka? Wybacz, droczę się, ale faktem jest, że wątpliwość taką mam.

Żółwik napisał w dniu 14.05.2008 o godzinie 10:06:00 :

Widzę, że w innych okręgach nie ma problemu z zagadnieniem, które poruszyłam. Przepraszam więc, że zawracam Wam głowę oczywistościami. Trochę jednak się denerwuję, gdy oddalam powództwo o uchylenie obowiązku alimentacyjnego z uzasadnieniem, że winien wnosić o obniżenie alimentów a mimo pouczenia nie zgłosił żądania ewentualnego i za każdym razem łapię zmianę wyroku przez obniżenie alimentów.

Haze napisał w dniu 14.05.2008 o godzinie 10:43:07 :

"Żółwik" napisał:

Widzę, że w innych okręgach nie ma problemu z zagadnieniem, które poruszyłam. Przepraszam więc, że zawracam Wam głowę oczywistościami. Trochę jednak się denerwuję, gdy oddalam powództwo o uchylenie obowiązku alimentacyjnego z uzasadnieniem, że winien wnosić o obniżenie alimentów a mimo pouczenia nie zgłosił żądania ewentualnego i za każdym razem łapię zmianę wyroku przez obniżenie alimentów.



Niestety Żółwiku znam ten ból niestety to to bicie głową w mur.
Pozdrawiam

Żółwik napisał w dniu 14.05.2008 o godzinie 11:13:35 :

Ale jaka satysfakcja, gdy wreszcie na skutek twojego uporu ktoś głębiej sięgnie w temat i zmieni swą dotychczasową praktykę orzeczniczą. Czasem to trwa długo, guzów na głowie wiele ale i satysfakcja tym większa

Haze napisał w dniu 14.05.2008 o godzinie 15:27:32 :

"Żółwik" napisał:

Mam pytanie do szanownych koleżanek i kolegów. Czy Waszym zdaniem żądanie ustalenia, że obowiązek alimentacyjny ustał zawiera w sobie żądanie obniżenia alimentów ? Pytanie wynika z następującego stanu faktycznego: Powód zgłasza żądanie ustalenia, że obowiązek alimentacyjny ustał jednak z materiału dowodowego wynika, że nie ma ku temu podstaw, są natomiast podstawy do obniżenia alimentów. Czy w takiej sytuacji można obniżyć alimenty ? Moim skromnym zdaniem - nie.



Jeśli chodzi o mój sąd to wcześniej była praktyka, iż w przypadku braku podstaw do zniesienia obowiązku alim., przy istniejących podstawach do jego obniżenia - były one obniżane. Sąd Okręgowy nie ingerował w takie orzeczenie. Obecnie zmieniliśmy praktyke i o ile ktoś wyraźnie nie wnosi alternatywnie o ich obniżenie, wówczas powództwo oddalamy. Nalezy zaznaczyć, iż jesli nie jest to strona z fachowym pełnomocnikiem to pytamy czy chce ich ewentualnego obniżenia. W przypadku adwokata zaś oddalamy bez pytania. Niestety dotychczas nie słyszałąm aby taka sprawa trafiła do Sądu Okregowego z apelacją.

monikissima napisał w dniu 14.05.2008 o godzinie 19:48:04 :

Moja trafiła do SO z apelacją. Pouczyłam faceta o możliwości ewentualnego wnoszenia o obniżenie. On na to, że satysfakcjonuje go tylko uchylenie i nie chce niczego innego, więc oddalilam w całości. Następnie SO oddalil jego apelację, jako oczywiście bezsadną. (Oczywiście słusznie )
Zresztą zanim sprawa trafiła do SO, to on złożył kolejną sprawę o obniżenie (kilka dni po tym pierwszym wyroku) . Wezwałam go do uiszczenia opłaty, on - wniosek o zwolnienie, ja oddalam ów wniosek (choć w poprzedniej sprawie był zwolniony), on płaci, ja zawieszam, ze względu na będącą w toku sprawę o uchylenie. Po zwrocie akt z SO - podejmuję, oddalam powództwo o obniżenie, bo okoliczności faktyczne na tyle się zmieniły, że nie było już podstaw do obniżenia.

Żółwik napisał w dniu 15.05.2008 o godzinie 08:35:32 :

A ja w każdej sprawie, w której oddalam uchylenie bo są podstawy do obniżenia łapię zmianę wyroku. Jakość orzecznictwa wydziału ( króluje przecież statystyka ) radykalnie się pogarsza przez mój niczym nie uzasadniony upór Ale teraz dzięki Wam mam kolejny argument w dyskusji. Skoro prawne nie skutkują, to może poskutkuje argumentacja praktyki orzeczniczej w kraju. Przecież kwiat sędziów rodzinnych - forumowicze, nie może się mylić. Szkoda tylko, że nie mogę się tym argumentem posłużyc w uzasadnieniu.

iga napisał w dniu 22.07.2009 o godzinie 20:00:28 :

Jeśli chodzi o roszczenie ewentualne obniżenia alimentów na wypadek gdyby nie uwzględniono uchylenia obowiązku alimentacyjnego, nawet jeśli zostało zgłoszone w pozwie, to ja mam wątpliwości innej natury.

Weźmy klasyczny kazus:
Sąd pierwszej instancji uchyla obowiązek alimentacyjny albowiem uznaje, że pozwany jest już samodzielny. Tym samym roszczeniem ewentualnym o obniżenie alimentów już się nie zajmuje. Sąd okręgowy uznaje jednak , że uchylenie obowiązku alimentacyjnego jest niezasadne, natomiast zasadne jest obniżenie alimentów, bo np. pogorszyła się sytuacja powoda - więc powództwo o uchylenie obowiązku alimentacyjnego oddala i alimenty obniża.

Niby ok. Ale

Wprawdzie podstawa prawna rozstrzygnięcia uchylenia obowiązku alimentacyjnego i obniżenia alimentów jest taka sama - art. 138 kro - ale przecież zupełnie inny jest stan faktyczny jednego i drugiego roszczenia. Uchylając obowiązek alimentacyjny sąd bada czy pozwany jest już samodzielny, natomiast w przypadku obniżenia alimentów sąd bada czy nastapiła zmiana sytuacji majątkowej i zarobkowej po stronie osób zobowiązanych do alimentacji oraz uzasadnionych potrzeb małoletniego.

No i teraz to co mnie zastanawia:
Jeśli chodzi o uchylenie obowiązku alimentacyjnego stan faktyczny badany jest przez dwie instancje. Niestety jeśli chodzi o obniżenie alimentów stan faktyczny bada tylko sąd okręgowy (o ile w ogóle ma na czym tj. o ile sąd pierwszej instancji w ogóle zebrał jakieś dowody - bo w zasadzie jeśli sąd rejonowy dojdzie do przekonania, że zasadne jest roszczenie główne, to roszczeniem ewentualnym o obniżenie alimentów nie powinien się w ogóle zajmować).


Reasumując - moje wątpliwości dotyczą tego, że w przypadku roszczenia ewentualnego o obniżenie alimentów nie jest zachowany konstytucyjny wymóg dwuinstancyjności w tym sensie, że w pierwszej instancji sąd nie bada i nie ustala stanu faktycznego będącego podstawą rozstrzygnięcia o obniżeniu alimentów, jeśli uwzględni roszczenie główne.

Dlatego ja raczej skłonna byłam rozdzielać te roszczenia do dwóch odrębnych postępowań, i zawieszać postępowanie o obniżenie alimentów do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia sprawy o uchylenie alimentów - z cała świadomością jaka jest praktyka.

agarodzinna napisał w dniu 13.02.2010 o godzinie 19:58:58 :

Bardzo proszę o pilną pomoc - w związku z wątpliwościami wyznaczyłam publikację.
Obowiązek alimentacyjny powoda względem córki uchylony został prawomocnym wyrokiem innego SR z dniem 1 stycznia 2008. Wyrok prawomocny. Wówczas na rozprawie córka powoda - podczas informacyjnego przesłuchania - podała, iż w roku 2004 ukończyła studia i wyszła za mąż. Powód pomimo to nie rozszerzył żądania pozwu - miał adowkata - i uchylono obowiązek z dniem 1 stycznia 2008r. Teraz wniósl powództwo o uchylenie obowiązku z datą 1 października 2004 - ten sam powód przeciwko tej samej córce.help!. Mam odrzucić ?- jest res judicata? Powoda prezentuje radca prawny - i twierdzi, że może tak żądać i że ma rację- co zrobić? Pomóżcie proszę. Pilne. Musi być jakieś orzeczenie SN.

Żółwik napisał w dniu 15.02.2010 o godzinie 08:19:03 :

Na odrzucenie się nie nadaje. Skoro uprzednio nie było zgłoszonego żądania uchylenia z datą 2004r. Sąd nie mógł wyjść ponad żądanie. Okres od 2004r. do 2008r. nie był przedmiotem rozstrzygania.
Moim zdaniem należy rozpoznać merytorycznie i ewentualnie uchylić z datą 2004r.

hopeless napisał w dniu 15.02.2010 o godzinie 12:46:00 :

a czy do takiej sprawy nie odnosi sie 3 letni termin przedawnienia świadczeń okresowych ? I czy gdybym taka sprawę miała - powinnam to uwzględnic z urzedu czy tylko na zarzut strony przeciwnej?

agarodzinna napisał w dniu 18.02.2010 o godzinie 07:48:58 :

Bardzo dziękuję Żółwiku za pomoc - dwie znajome osoby podzielają Twoje zdanie. Jednak nadal mam pewne wątpliwości - publikacja w poniedziałek. Wydaje mie się, że jesteś pewien swojego stanowiska- ale napisz proszę czy spotkałeś się z podobnym przypadkiem lub czy istneją na tę okolicznośc jakieś orzeczenia SN. Uzasadnienie i tak bedę pisać i tak - bo pełnomocników jest dwóch, ale bardzo chciałabym, aby moje orzeczenie było sensowne. no i właśnie co z ewentualnym przedawnieniem - nikt nie podnosi zarzutu ....

monikissima napisał w dniu 18.02.2010 o godzinie 20:54:27 :

Czy żądanie uchylenia świadczeń okresowych za jakiś okres, jest tożsame z żądaniem świadczeń okresowych?

Moim zadniem nie możemy tu mówić o możliwości przedawnienia. Załóżmy, że ojciec myśli, że jak dziecko skończyło 18 lat, to nie musi płacić alimentów i odtąd nie płaci. Dziecko nie egzekwuje, bo też tak mu się wydaje, zresztą podjęło pracę. Olśnione w wieku lat 30 domaga się wyegzekwowania świadczeń za 12 lat. Ojciec ratuje się powództwem o uchylenie alimentów za cały ten okres. Czy przyjęlibyście, że może żądać tylko uchylenia za ostatnie 3 lata?

Co do reszty - to w sumie zgadzam się z Żółwikiem.

Ale ja się nie znam, dziecko wyssało mi już z mlekiem 2/3 mózgu.

Żółwik napisał w dniu 19.02.2010 o godzinie 19:46:36 :

Moni jak zwykle ma rację (nawet na tej 1/3 mocy )
Żądanie ustalenia, że obowiązek alimentacyjny ustał, to nie jest "roszczenie o świadczenie okresowe", o którym stanowi 118 k.c. Wynika to z podstawowego, teoretycznego podziału rodzajów powództw - o świadczenie, o ustalenie i wreszcie o ukształtowanie. Powództwo, którego problem dotyczy, należy do kategorii powództw "o ustalenie", więc nie możemy w ogóle mówić o przedawnieniu. Żądanie ustalenia ustania obowiązku alimentacyjnego nie jest bowiem "roszczeniem" w rozumieniu art. 117 par. 1 k.c. Roszczenie to możliwość żądania od określonej osoby, określonego działania, bądź zaniechania. Tymczasem powód w naszej sprawie nie domaga się "określonego działania, bądź zaniechania pozwanego", a tylko wnosi o ustalenie nieistnienia pewnego prawnego obowiązku. Dopiero w ewentualnym procesie o zwrot wypłaconych alimentów, którego przedmiotem jest ochrona roszczenia majątkowego (powództwo o świadczenie), może nas interesować kwestia przedawnienia. Tym samym - żądanie ustalenia nie podlega w ogóle przedawnieniu. Tak na marginesie, przedawnienie badamy wyłącznie na zarzut, nigdy z urzędu.
A co do pytania o orzecznictwo - nie przypominam sobie, by przedmiotem zainteresowania SN był zbliżony stan faktyczny, ale mogę się mylić. Nie mam niestety w domu dostępu do lexa. Sama również nigdy nie miałam do czynienia z podobnym problemem.

PS Moni, pozdrowionka dla ssaka I.

agarodzinna napisał w dniu 19.02.2010 o godzinie 20:14:54 :

Jeszcze raz dzięki za pomoc - chyba mu to powództwo uwzględnię - pozdrawiam.

kry_mi napisał w dniu 08.06.2010 o godzinie 02:12:44 :

"Żółwik" napisał:

Na odrzucenie się nie nadaje. Skoro uprzednio nie było zgłoszonego żądania uchylenia z datą 2004r. Sąd nie mógł wyjść ponad żądanie. Okres od 2004r. do 2008r. nie był przedmiotem rozstrzygania.
Moim zdaniem należy rozpoznać merytorycznie i ewentualnie uchylić z datą 2004r.



Trochę późno włączam się do dyskusji, ale chyba lepiej późno niż wcale? Mam wątpliwości co do trafności powyższej argumentacji. Czy Koleżanka w przypadku prawomocnego wyroku ustanawiającego rozdzielność majątkową z datą, np. 01. czerwca 2009 roku, następnie uwzględniłaby w pózniej zgłoszonej sprawie (między tymi samymi stronami oczywiście) żądanie ustanowienia rozdzielności majątkowej z datą wcześniejszą ? Dla mnie to taki sam schemat. Obowiązek alimentacyjny już nie istnieje, tak samo nie istnieje współność majątkowa. Ządanie w obu przypadkach składa sięz dwóch elementów ustalenia (alimenty) i ustanowienia (ustrój) oraz daty początkowej.Niemniej jednak zaistniało orzeczenie co do pierwszego elementu.Według mnie nie można już orzekać co do czegoś co już nie istnieje co do zasady, a poza tym To już ból strony, że nie zmodyfikowała żądania pozwu, co do daty.
I jeszcze jedno. Dostrzegam różnicę pomiędzy żądaniem ustalenia ustania/wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego i żądaniem uchylenia alimentów. W tym pierwszym przypadku, podstawę stanowi uzyskanie przez uprawnionego zdolności do samodzielnego utrzymania się, zaś w drugim przypadku podstawę stanowią okoliczności leżące po stronie zobowiązanego do alimentów, tj. brak możliwości zarobkowych i majątkowych lub sytuacja gdy uprawniony do alimentów ""rzechodzi" na bezpośrednie utrzymanie zobowiązanego. W tym drugim przypadku, przy uwzględnieniu żądania - obowiązek alimentacyjny nadal istnieje co do zasady z ustawy, natomiast uchylona zostaje jego "konkretyzacja kwotowa". I jeszcze jedno. uważam, że tylko w tym drugim przypadku, tj. żądania uchylenia alimentów, można obniżyć alimenty i oddalić w pozostałym zakresie powództwo. NIe trzeba zatem w tym drugim przypadku "wyciągać"od powoda żądania ewentualnego. Bo czymże jest żądanie uchylenie alimentów? Dla mnie jest po prostu żądaniem obniżenia alimentów "do zera". Natomiast w żądaniu ustalenia ustania/wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego nie jestem w stanie dostrzec możliwości obniżenia alimentów przez sąd bez modyfikacji żądania przez powoda, w tym także co do podstawy żądania albo zgłoszenia żądania ewentualnego, tj. uchylenia lub obniżenia alimentów.

[ Dodano: Wto Cze 08, 2010 2:18 am ]
"agarodzinna" napisał:

Jeszcze raz dzięki za pomoc - chyba mu to powództwo uwzględnię - pozdrawiam.


Czy można prosić o informację jakie orzeczenie Koleżanka ostatecznie wydała oraz czy i jakim wynikiem zakończyło się postępowanie przed drugą instancją?

monikissima napisał w dniu 25.06.2010 o godzinie 20:38:11 :

"kry_mi" napisał:

Czy Koleżanka w przypadku prawomocnego wyroku ustanawiającego rozdzielność majątkową z datą, np. 01. czerwca 2009 roku, następnie uwzględniłaby w pózniej zgłoszonej sprawie (między tymi samymi stronami oczywiście) żądanie ustanowienia rozdzielności majątkowej z datą wcześniejszą ? Dla mnie to taki sam schemat. Obowiązek alimentacyjny już nie istnieje, tak samo nie istnieje wspólność majątkowa


No ... coś w tym jest. Nawet zastanawiam się teraz, jak brzmiałoby takie orzeczenie, obejmujące ten wcześniejszy okres... Kolejne orzeczenie "uchyla z dniem..." (i tu wcześniejsza data, niż w pierwszym wyroku). Bez sensu W tej konkretnej sprawie, ponieważ obowiązek alimentacyjny został już uchylony, to myślę, że za wcześniejszy okres to można by było pozbawić tytuł wykonawczy wykonalności.
U nas nie rozróżnia się wygaśnięcia od uchylenia. Kiedyś pisało się zawsze, że wygasł, od kilku lat niezależnie od przyczyny - uchyla się. Z tego, co pamiętam - argumentacja SO była taka, że nigdy nie wiemy, czy naprawdę wygasł. Np. pozwany ukończył studia i pracuje, a 3 miesiące po ustaleniu wygaśnięcia ulega wypadkowi, staje się kaleką i nie dostaje żadnych świadczeń...
Zresztą tu na forum - dominującą frakcją jest, ta wg której w przypadkach, o których Ty piszesz, jako uzasadniających uchylenie - stosuje się art. 840 kpc

kry_mi napisał w dniu 28.06.2010 o godzinie 16:39:21 :

"monikissima" napisał:

No ... coś w tym jest. Nawet zastanawiam się teraz, jak brzmiałoby takie orzeczenie, obejmujące ten wcześniejszy okres... Kolejne orzeczenie "uchyla z dniem..." (i tu wcześniejsza data, niż w pierwszym wyroku). Bez sensu W tej konkretnej sprawie, ponieważ obowiązek alimentacyjny został już uchylony, to myślę, że za wcześniejszy okres to można by było pozbawić tytuł wykonawczy wykonalności.
U nas nie rozróżnia się wygaśnięcia od uchylenia. Kiedyś pisało się zawsze, że wygasł, od kilku lat niezależnie od przyczyny - uchyla się. Z tego, co pamiętam - argumentacja SO była taka, że nigdy nie wiemy, czy naprawdę wygasł. Np. pozwany ukończył studia i pracuje, a 3 miesiące po ustaleniu wygaśnięcia ulega wypadkowi, staje się kaleką i nie dostaje żadnych świadczeń...
Zresztą tu na forum - dominującą frakcją jest, ta wg której w przypadkach, o których Ty piszesz, jako uzasadniających uchylenie - stosuje się art. 840 kpc




A)
W tej konkretnej sprawie, ponieważ obowiązek alimentacyjny został już uchylony, to myślę, że za wcześniejszy okres to można by było pozbawić tytuł wykonawczy wykonalności.

B)
U nas nie rozróżnia się wygaśnięcia od uchylenia. Kiedyś pisało się zawsze, że wygasł, od kilku lat niezależnie od przyczyny - uchyla się. Z tego, co pamiętam - argumentacja SO była taka, że nigdy nie wiemy, czy naprawdę wygasł. Np. pozwany ukończył studia i pracuje, a 3 miesiące po ustaleniu wygaśnięcia ulega wypadkowi, staje się kaleką i nie dostaje żadnych świadczeń...

C)
Zresztą tu na forum - dominującą frakcją jest, ta wg której w przypadkach, o których Ty piszesz, jako uzasadniających uchylenie - stosuje się art. 840 kpc

Przeczytałam z uwagą j.w.. Dla porządku oznaczyłam literowo kolejne wątki poruszone przez Koleżankę.
Co do lit. A) myślę, że to by była dobra droga, chociaż wdragam się przed takim postępowaniem, ponieważ powód miał czas i wiedzę co do ewentualnej potrzeby zmodyfikowania żądania co do daty - w pierwszej sprawie. Poza tym wzdragam się także z uwagi na moje rozważania zawarte w odpowiedzi odnosnie lit. B) i C).
Co do lit. B) to pozwolę sobie nie zgodzić się z taką argumentacją. W tym zakresie (zresztą po mojej myśli ) wypowiedział się SN w uzasadnieniu uchwały z 31. stycznia 1986
roku III CZP 78/85 (fragment uzasadnienia także przytoczony w Komentarzu do KRO H. Ciepła i inni LEXIS NEXIS Wydanie 4, strona 970). Do czego zresztą doprowadziłaby niemożność ustalenia wygaśnięcia/ustania?
Gdyby przyjąć pogląd Waszego SO to zapytam - jaką podstawę prawną żądania miałoby to dorosłe dziecko przez jakiś czas zdolne do samodzielnego utrzymania się , po utracie tej zdolności? Czy nadal z art. 133 par. 1 kro ? Myślę, że w sytuacji gdy dorosłe dziecko zdolne do samodzielnego utrzymania się, następnie traci taką zdolność, to obowiązek alimentacyjny "owstaje na nowo" ( o ile został uprzednio "wygaszony", ale tylko w zakresie przewidzianym w art. 133 par. 2 kro. Nie widzę przeszkód ku temu by obowiązek alimentacyjny "wygaszony", mógł powstać na nowo, ale tak jak zaznaczyłam tylko w zakresie wynikającym z art. 133 par. 2 kro.
No i jeszcze jedno, podstawę do ustalenia wygaśnięcia/ustania obowiązku alimentacyjnego stanowi przepis art. 133 par.1 kro i art. 189 kpc (tak samo H.Haak: Obowiązek akimentacyjny tom 1, strona 229, teza 3, zdanie ostatnie).
Co do lit. C) mając na uwadze rozważania przytoczone co do lit. B) nie jestem w stanie przyjąć możliwości uchylenia alimentów poprzez powództwo z art. 840 kpc. Tutaj znowu powołam się na orzeczenia SN przytoczone także w w/w komentarzu strona 1003. Żeby nie być gołosłowną przytoczę wprost "Zmiany wysokości albo ograniczenia czasu trwania obowiązku aliementacyjnego można żądać wyłącznie w drodze powództwa przewidzianego w art. 138. Prepis ten - jako przepis szczególny - wyłącza powództwo opozycyjne przewidziane w art. 840 kpc." I znowu długi wywód

kazanna napisał w dniu 28.06.2010 o godzinie 18:02:50 :

to ja dorzucę dla porządku jeszcze jedno pytanko :D w oparciu o nowy przepis art. 133 par. 3 krio alimenty uchylamy czy ustalamy , że obowiązek wygasł ? ja zwyczajnie uchylam alimenty, ale chętnie wysłucham może innych poglądów

M.A.E. napisał w dniu 28.06.2010 o godzinie 22:32:09 :

"kazanna" napisał:

to ja dorzucę dla porządku jeszcze jedno pytanko :D w oparciu o nowy przepis art. 133 par. 3 krio alimenty uchylamy czy ustalamy , że obowiązek wygasł ? ja zwyczajnie uchylam alimenty, ale chętnie wysłucham może innych poglądów


oczywiście też uchylam na tej podstawie

monikissima napisał w dniu 28.06.2010 o godzinie 23:22:35 :

"kry_mi" napisał:

Tutaj znowu powołam się na orzeczenia SN przytoczone także w w/w komentarzu strona 1003. Żeby nie być gołosłowną przytoczę wprost "Zmiany wysokości albo ograniczenia czasu trwania obowiązku aliementacyjnego można żądać wyłącznie w drodze powództwa przewidzianego w art. 138. Prepis ten - jako przepis szczególny - wyłącza powództwo opozycyjne przewidziane w art. 840 kpc." I znowu długi wywód


Czytaj K.Ierowniku

Ja się zgadzam z Tobą kry_mi z tym wygaśnięciem i uchyleniem. Małoletni zamieszkuje u ojca - uchylamy konkretny obowiązek alimentacyjny ojca, uprawniony dorasta i utrzymuje się sam - wygaszamy obowiązek zobowiązanego w ogóle. Jest to jak najbardziej logiczne. Jednak u nas w Taplarach dużo rozstrzygnięć rejonów uzależnionych jest od linii orzeczniczej okręgów i tak jest z tym uchyleniem.

kry_mi napisał w dniu 29.06.2010 o godzinie 14:38:23 :

"monikissima" napisał:

Ja się zgadzam z Tobą kry_mi z tym wygaśnięciem i uchyleniem. Małoletni zamieszkuje u ojca - uchylamy konkretny obowiązek alimentacyjny ojca, uprawniony dorasta i utrzymuje się sam - wygaszamy obowiązek zobowiązanego w ogóle. Jest to jak najbardziej logiczne. Jednak u nas w Taplarach dużo rozstrzygnięć rejonów uzależnionych jest od linii orzeczniczej okręgów i tak jest z tym uchyleniem.


No cóż myślę, że za podsumowanioe może służyć powiedzenie "Niezbadane są wyroki sądów okręgowych"

kry_mi, masz widzę problem z cytowaniem. To nie jest trudne, wymaga jedynie pewnej dokładności. BY się przekonać czy wyszło Ci dobrze, zanim klikniesz "wyślij" , kliknij "odgląd" i wszystko stanie się jasne - obsługa forum

monikissima napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 19:17:41 :

Mając w pamięci dyskusję w tym wątku i argumentację kry_mi, gdzie odwołała się ona do rozdzielności, której nie można ustanowić z datą jeszcze wcześniejszą, niż już kiedyś została ustanowiona, powzięłam wątpliwość w dzisiejszej sprawie.

Wpływa pozew o rozwód, kilka miesięcy później pozew o ustanowienie rozdzielności z datą kilka lat wstecz. Rozwód zostaje orzeczony, przez co z mocy prawa ustaje wspólność. Moja sprawa toczy się dalej i...

Zgodnie z przyjętym orzecznictwem, można wnieść sprawę o rozdzielność, gdy w toku jest sprawa rozwodowa (BTW - ma ktoś może pod ręką to orzeczenie?), a więc rozumie się samo przez się, że w obu sprawach można wydać merytoryczne orzeczenia.
Moja wątpliwość powstała, gdy zaczęłam zastanawiać się, jak sformułować takie orzeczenie. Do tej pory pisałam " z dniem .... ustanawia rozdzielność majątkową pomiędzy AB a XY, w miejsce ustroju wspólności majątkowej, wynikającego z zawarcia przez nich związku małżeńskiego...."
Czy mogę napisać, że "ustanawia rozdzielność w miejsce wspólności"? Jakoś mi to nie gra, skoro z chwilą uprawomocnienia się rozwodu rozdzielność już jest i na dzień mojego wyroku wspólności już nie ma. Przesuwam tylko niejako datę zakończenia wspólności.
Pamiętam, że kiedyś dorota miał taki problem i nawet uznał, że w takiej sytuacji nie można ustanowić rozdzielności. Pamiętam, że był w tej wizji odosobniony, ale nie mogę znaleźć tej dyskusji, a teraz nie wiem, jak to z sensem napisać

Johnson napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 19:28:10 :

"monikissima" napisał:


Moja wątpliwość powstała, gdy zaczęłam zastanawiać się, jak sformułować takie orzeczenie. Do tej pory pisałam " z dniem .... ustanawia rozdzielność majątkową pomiędzy AB a XY, w miejsce ustroju wspólności majątkowej, wynikającego z zawarcia przez nich związku małżeńskiego...."
Czy mogę napisać, że "ustanawia rozdzielność w miejsce wspólności"? Jakoś mi to nie gra, skoro z chwilą uprawomocnienia się rozwodu rozdzielność już jest i na dzień mojego wyroku wspólności już nie ma. Przesuwam tylko niejako datę zakończenia wspólności.
Pamiętam, że kiedyś dorota miał taki problem i nawet uznał, że w takiej sytuacji nie można ustanowić rozdzielności. Pamiętam, że był w tej wizji odosobniony, ale nie mogę znaleźć tej dyskusji, a teraz nie wiem, jak to z sensem napisać


Moim zdaniem, a orzekałem w rodzinnym dość dawno, jak widzę jeszcze przed 2005 rokiem i nowelizacją art. 52 krio wystarczy napisać że "...ustanawia rozdzielność majątkową małżeńską z dniem XXX". Oczywiście XXX musi przepadać przed datą wynikającą z rozwodu. To znaczy można ustanowić, w przypadku istniejącej rozdzielności wynikającej z rozwodu, tylko wstecz. Jeśli XXX miała być => dacie wynikającej z rozwodu powództwo bym oddalił.

monikissima napisał w dniu 06.07.2010 o godzinie 19:45:52 :

No właśnie tak sobie wstępnie pomyślałam, że użyję tej pierwszej części tej mojej formułki, ta druga część nie jest niezbędna, to raczej taki ozdobnik Dzięki Johnson

K.Ierownik napisał w dniu 31.07.2010 o godzinie 18:22:38 :

"monikissima" napisał:

Tutaj znowu powołam się na orzeczenia SN przytoczone także w w/w komentarzu strona 1003. Żeby nie być gołosłowną przytoczę wprost "Zmiany wysokości albo ograniczenia czasu trwania obowiązku aliementacyjnego można żądać wyłącznie w drodze powództwa przewidzianego w art. 138. Prepis ten - jako przepis szczególny - wyłącza powództwo opozycyjne przewidziane w art. 840 kpc." I znowu długi wywód


Czytaj K.Ierowniku

Ja się zgadzam z Tobą kry_mi z tym wygaśnięciem i uchyleniem. Małoletni zamieszkuje u ojca - uchylamy konkretny obowiązek alimentacyjny ojca, uprawniony dorasta i utrzymuje się sam - wygaszamy obowiązek zobowiązanego w ogóle. Jest to jak najbardziej logiczne. Jednak u nas w Taplarach dużo rozstrzygnięć rejonów uzależnionych jest od linii orzeczniczej okręgów i tak jest z tym uchyleniem.
No czytam, czytam Moni widzę, że nie masz za bardzo się z czego cieszyć. To co zacytowałaś z postu kry_mi to dokładnie to co ja pisałem 2 lata temu. Żeby nie być gołosłowny przytoczę tu ponownie swój post.


W naszym stanie faktycznym tatuś musi przeprowadzić 3 postępowania.

1. o zmianę miejsca pobytu dziecka
2. o pozbawienie wykonalności ostatniego wyroku alimentacyjnego, w którym zasądzono od niego alimenty ( powództwo opozycyjne )
3. o alimenty na rzecz dziecka od mamusi

Ad.1) kwestia niesporna, nie ma o czym się rozwodzić.
Ad.2) nie ma wątpliwości, że celem tatusia jest zwalczenie wyroku, na mocy którego łoży alimenty na dziecko, które zamieszkało z nim. Na forum pojawiły się 2 propozycje podstawy prawnej takiego roszczenie: art. 138 kro i art. 840 kpc. Na wstępie zauważyć należy, że zwalczany wyrok jest orzeczeniem prawomocnym i korzysta z powagi rzeczy osądzonej. Co do zasady nie może podlegać już zmianie. Z tego punktu widzenia obydwa powyższe powództwa różnią się zasadniczo. Powództwo opozycyjne z art. 840 kpc nie zmierza do naruszenia prawomocności wyroku, w przeciwieństwie do powództwa z art. 138 kro, które prowadzi do zniweczenia prawomocnych ustaleń ostatniego orzeczenia o alimentach. Powyżej wskazana różnica w skutkach obu roszczeń ma tu zasadnicze znaczenie. Pozytywne rozstrzygnięcie w sprawie z powództwo z art. 138 kro stanowi wyjątek od zasady nienaruszalności prawomocnych orzeczeń. Dlatego wykładnia tego przepisu powinna być zawężająca a jej ramy precyzyjnie określone. Z tego być może powodu sprawa tą zajął się Sąd Najwyższy w swoich wytycznych z dnia 16.12.1987 , III CZP 91/86 w tezie VII. W uzasadnieniu tej tezy SN precyzyjnie i wyczerpująco określił zakres okoliczności, których zmiana będzie podstawą faktyczną roszczenia z art. 138 kro. Zgodnie z wytycznymi zmiana stosunków z tego art.. może polegać na:
a) zmianie usprawiedliwionych potrzeb uprawnionego lub możliwości zarobkowych zobowiązanego ( przesłanki z art.135§1 kro ) – skutek : podwyższenie bądź obniżenie alimentów;
b) uzyskaniu przez uprawnionego zdolności do samodzielnego utrzymania się ( przesłanka z art. 133§1 kro ) lub utrata przez zobowiązanego całkowicie możliwości zarobkowych ( art. 135§1 kro ) – skutek : ustalenie wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego. SN posługuje się też dla określenie tego samego rozstrzygnięcia zamiennie określeniem „ uchylenie obowiązku alimentacyjnego”.

Z powyższego jasno wynika, że nie ma innej możliwości orzec uchylenia ( ustalenia wygaśnięcia ) obowiązku alimentacyjnego jak tylko w wypadku spełnienia przesłanek z litery b. Nie jest zatem możliwe wydanie takiego orzeczenia co do rodzica dziecka nie mogącego utrzymać się samodzielnie, jak w naszym stanie faktycznym. Wydawanie w takiej sytuacji wyroku o „ zmianie obowiązku alimentacyjnego” lub „uchyleniu ( wygaśnięciu) obowiązku alimentacyjnego”, następuje bez należytej podstawy prawnej i prowadzi do niedopuszczalnego naruszenia prawomocności ostatniego orzeczenia o alimentach i jest sprzeczne z cytowanymi wyżej wytycznymi jak i z zasadami logiki. Orzeczenie wydane na podstawie art. 138 kro może zmienić jedynie zakres obowiązku alimentacyjnego lub ustalić jego wygaśnięcie, nie może natomiast wywrócić ostatniego, prawomocnego wyroku alimentacyjnego do góry nogami i z dłużnika zrobić wierzyciela. Zatem SN stwierdził w wytycznych, że powództwo z art. 138 kro wyłącza powództwo opozycyjne z art. 840 kpc, ale tylko w sytuacji zmiany stosunków objętych przesłankami z art. 133 i 135 kro, z czym w naszym kazusie nie mamy do czynienia. W pozostałych przypadkach zmiany okoliczności jak np. przejęcia przez zobowiązanego do alimentacji dziecka pod własną pieczę i utrzymanie, podstawą roszczenia zwalczającego ostatni wyrok alimentacyjny może być tylko i wyłącznie art. 840 kpc.
Ad.3) mowa o sprawie o zasądzenie alimentów, nie o zmianę orzeczenia o alimentach.

To co tu napisałem to nie moje wymyślne koncepcje. Opisałem tylko uzasadnienie VII tezy wytycznych SN.


Z całą dyskusją kr_mi możesz zapoznać się tu http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopic.php?t=598&ostdays=0&ostorder=asc&start=0
Co do postów kr_mi w tym temacie nie zgadzam się tylko z tą częścią

"kry_mi" napisał:

I jeszcze jedno. Dostrzegam różnicę pomiędzy żądaniem ustalenia ustania/wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego i żądaniem uchylenia alimentów. W tym pierwszym przypadku, podstawę stanowi uzyskanie przez uprawnionego zdolności do samodzielnego utrzymania się, zaś w drugim przypadku podstawę stanowią okoliczności leżące po stronie zobowiązanego do alimentów, tj. brak możliwości zarobkowych i majątkowych lub sytuacja gdy uprawniony do alimentów ""rzechodzi" na bezpośrednie utrzymanie zobowiązanego. W tym drugim przypadku, przy uwzględnieniu żądania - obowiązek alimentacyjny nadal istnieje co do zasady z ustawy, natomiast uchylona zostaje jego "konkretyzacja kwotowa".


Otóż Twoje rozróżnienie przesłanek przy wygaśnięciu i uchyleniu moim zdaniem nie znajduje żadnego oparcia w przepisach czy judykaturze SN. Zaś przejście uprawnionego na bezpośrednie utrzymanie zobowiązanego stanowi podstawę ( w myśl wytycznych SN) do wystąpienia z powództwem przeciwegzekucyjnym z art 840 kpc. Cały czas zresztą twierdzę, że SN w swoich orzeczeniach posługuje zamiennie określeniem" uchylenie obowiązku alimentacyjnego" i "wygaśnięcie obowiązku alimentacyjnego".
Moni kiedyś napisała mi, że to mój wymysł. No to po wytycznych podaje kolejny przykład : wyrok SN z 12.05.98r. II CKN 722/97 " Jedno z rodziców zobowiązane do alimentacji dziecka pełnoletniego tylko wówczas może domagać się uchylenia obowiązku alimentacyjnego, gdy wykaże , że dziecko jest w stanie utrzymać się samodzielnie".

Powtórzę również, że moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak " uchylenie alimentów". I pokarzcie mi podstawę prawna takiego orzeczenia, bo nie jest nią art 138 , co precyzyjnie wyłuszczył SN. Jest natomiast zmiana orzeczenia o alimentach na podstawie art 138 kro przez obniżenie, podwyższenie alimentów bądź ustalenie wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego.

Proponuje też Duraczówce temat na najbliższe szkolenie dla sędziów rodzinnych " Uchylenie alimentów a ustalenie wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego w praktyce sądów rodzinnych". Może po takim szkoleniu prowadzonym przez sędziów z SN zakończylibyśmy wreszcie ten długi spór.

monikissima napisał w dniu 31.07.2010 o godzinie 20:07:08 :

Wywołałam wilka z lasu ale nie przekonasz mnie w tej kwestii - w przypomnianym dziś obszernie przypadku, uchylam konkretny obowiązek alimentacyjny rodzica, z którym zamieszkało dziecko - czynię na podstawie art. 138 kro. "zmiana stosunków"
W oparciu o 840 - pozbawiam tytuł wykonawczy wykonalności, gdy np. okazuje się, że egzekucją objęty jest też okres, w którym zobowiązany alimenty płacił.

Wytyczne z 1987 r. niech pozostaną drogowskazem dla tych, którzy w tym roku byli na aplikacji

K.Ierownik napisał w dniu 31.07.2010 o godzinie 20:15:47 :

Przynajmniej potwierdzasz moje twierdzenie, że Twój pogląd sprzeczny jest z cytowanymi wytycznymi.
Dodam jednak jeszcze, że cytowane przez kry_mi orzeczenie, z którym się tak entuzjastycznie zgodziłaś wywołując mnie z lasu, pochodzi w pierwotnej wersji bodaj z 1954 roku.

monikissima napisał w dniu 31.07.2010 o godzinie 20:18:26 :

To z tego roku, co mój blok I jak tu się z nim nie zgadzać?

<jabłko>

kry_mi napisał w dniu 31.07.2010 o godzinie 21:04:43 :

"monikissima" napisał:

Wywołałam wilka z lasu ale nie przekonasz mnie w tej kwestii - w przypomnianym dziś obszernie przypadku, uchylam konkretny obowiązek alimentacyjny rodzica, z którym zamieszkało dziecko - czynię na podstawie art. 138 kro. "zmiana stosunków"
W oparciu o 840 - pozbawiam tytuł wykonawczy wykonalności, gdy np. okazuje się, że egzekucją objęty jest też okres, w którym zobowiązany alimenty płacił.

Wytyczne z 1987 r. niech pozostaną drogowskazem dla tych, którzy w tym roku byli na aplikacji


No nareszcie ! Myślałam, że z tego lasu już nikt nie wyjdzie. monikissimo, podzielam Twoje zdanie. Szanowny K.Ierowniku myślę, że przepis art. 138 kro jest bardzo pojemnym przepisem

M.A.E. napisał w dniu 31.07.2010 o godzinie 21:34:02 :

"monikissima" napisał:

Wywołałam wilka z lasu ale nie przekonasz mnie w tej kwestii - w przypomnianym dziś obszernie przypadku, uchylam konkretny obowiązek alimentacyjny rodzica, z którym zamieszkało dziecko - czynię na podstawie art. 138 kro. "zmiana stosunków"
W oparciu o 840 - pozbawiam tytuł wykonawczy wykonalności, gdy np. okazuje się, że egzekucją objęty jest też okres, w którym zobowiązany alimenty płacił.


ja tak jak Moni i kry_mi

"K.Ierownik" napisał:

wyrok SN z 12.05.98r. II CKN 722/97 " Jedno z rodziców zobowiązane do alimentacji dziecka pełnoletniego tylko wówczas może domagać się uchylenia obowiązku alimentacyjnego, gdy wykaże , że dziecko jest w stanie utrzymać się samodzielnie".

Powtórzę również, że moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak " uchylenie alimentów". I pokarzcie mi podstawę prawna takiego orzeczenia, bo nie jest nią art 138 , co precyzyjnie wyłuszczył SN. Jest natomiast zmiana orzeczenia o alimentach na podstawie art 138 kro przez obniżenie, podwyższenie alimentów bądź ustalenie wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego.


Kero sam sobie przeczysz: w powołanym przez Ciebie wyroku SN jest mowa o uchyleniu alimentów; jak najbardziej 138 - zmiana stosunków
np. maturzysta nie dostał się na studia, pracuje przez rok, po czym rozpoczyna studia dzienne - ojciec wnosi o uchylenie - uchylam za okres kiedy pracował ( od - do) jeżeli ocenię, że mógł się wtedy utrzymać samodzielnie, po tym czasie obowiązek alimentacyjny nadal istnieje

kry_mi napisał w dniu 31.07.2010 o godzinie 21:48:18 :

"M.A.E." napisał:


ja tak jak Moni i kry_mi

Kero sam sobie przeczysz: w powołanym przez Ciebie wyroku SN jest mowa o uchyleniu alimentów; jak najbardziej 138 - zmiana stosunków
np. maturzysta nie dostał się na studia, pracuje przez rok, po czym rozpoczyna studia dzienne - ojciec wnosi o uchylenie - uchylam za okres kiedy pracował ( od - do) jeżeli ocenię, że mógł się wtedy utrzymać samodzielnie, po tym czasie obowiązek alimentacyjny nadal istnieje



co do "ja tak jak Moni i kry_mi" . Jednak z małym ale cdo do "o tym czasie obowiązek alimentacyjny nadal istnieje". Z tym się nie zgadzam. Uważam, że ten obowiązek powstaje "na nowo", ale już tylko w zakresie art. 133 par 2 kro, czyli w przypadku niedostatku. Poprzedni obowiązek wygasł, bo nasz maturzysta był już w stanie samodzielnie się utrzymać.

K.Ierownik napisał w dniu 31.07.2010 o godzinie 22:11:24 :

"M.A.E." napisał:


wyrok SN z 12.05.98r. II CKN 722/97 " Jedno z rodziców zobowiązane do alimentacji dziecka pełnoletniego tylko wówczas może domagać się uchylenia obowiązku alimentacyjnego, gdy wykaże , że dziecko jest w stanie utrzymać się samodzielnie".

Powtórzę również, że moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak " uchylenie alimentów". I pokarzcie mi podstawę prawna takiego orzeczenia, bo nie jest nią art 138 , co precyzyjnie wyłuszczył SN. Jest natomiast zmiana orzeczenia o alimentach na podstawie art 138 kro przez obniżenie, podwyższenie alimentów bądź ustalenie wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego.


Kero sam sobie przeczysz: w powołanym przez Ciebie wyroku SN jest mowa o uchyleniu alimentów; jak najbardziej 138 - zmiana stosunków
np. maturzysta nie dostał się na studia, pracuje przez rok, po czym rozpoczyna studia dzienne - ojciec wnosi o uchylenie - uchylam za okres kiedy pracował ( od - do) jeżeli ocenię, że mógł się wtedy utrzymać samodzielnie, po tym czasie obowiązek alimentacyjny nadal istnieje
Pozwolę sobie jednak stwierdzić M.A.E., że źle odczytałaś mój post.
Otóż stwierdzę na wstępie, że moim okręgu, a kto wie, może i apelacji nie ma spraw o "uchylenie alimentów". Nie spotkałem się też tym pojęciem w orzeczeniach SN. Możliwe, że to przeoczyłem. Nie ma też podstawy prawnej do takich orzeczeń o czym pisałem dokładniej w kilku postach. Zdaniem SN taką podstawą nie jest art 138 kro, opisywałem dlaczego i ja podzielam tę opinię. Spotykam się jednak z pojęciem " uchylenie alimentów" w postach niektórych z forumowiczów. I już sam nie wiem czy dla was to jest to samo co "uchylenie obowiązku alimentacyjnego"? Chyba nie, bo chyba Moni wyraźnie rozgranicza uchylenie alimentów (orzeczenia o alimentach) i uchylenie obowiązku alimentacyjnego. Pojecie "uchylenia obowiązku alimentacyjnego" istnieje w orzecznictwie SN i moim zdaniem (podpierałem je przykładami) używane jest zamiennie z pojęciem "wygaśnięcie obowiązku alimentacyjnego".

No i na koniec M.A.E.. Nie przeczę sobie bo w powołanym przeze mnie orzeczeniu SN jest mowa o "uchyleniu obowiązku alimentacyjnego" (czyli wygaśnięciu o.a.) czyli jak najbardziej zmiana stosunków i 138 kro a nie, jak piszesz o "uchyleniu alimentów" czyli nie wiem co.

K.Ierownik napisał w dniu 31.07.2010 o godzinie 22:22:02 :

"kry_mi" napisał:

Szanowny K.Ierowniku myślę, że przepis art. 138 kro jest bardzo pojemnym przepisem


Jak jednak zauważył SN powództwo na podstawie art 138 prowadzi do zniweczenia prawomocnych ustaleń ostatniego orzeczenia o alimentach, korzystającego z powagi rzeczy osądzonej. Pozytywne rozstrzygnięcie w sprawie z powództwo z art. 138 kro stanowi wyjątek od zasady nienaruszalności prawomocnych orzeczeń. Dlatego wykładnia tego przepisu powinna być zawężająca a jej ramy precyzyjnie określone. Sąd Najwyższy w swoich wytycznych z dnia 16.12.1987 , III CZP 91/86 w uzasadnieniu tezy VII precyzyjnie i wyczerpująco określił zakres okoliczności, których zmiana będzie podstawą faktyczną roszczenia z art. 138 kro. Robienie zatem z tego przepisu obszernego worka, do którego możemy wrzucać różne stany faktyczne i okoliczności jest w mojej ocenie nieprawidłowe. Nie jest możliwa rozszerzająca interpretacja tego przepisu. <nono>

M.A.E. napisał w dniu 31.07.2010 o godzinie 22:22:15 :

"K.Ierownik" napisał:

Cały czas zresztą twierdzę, że SN w swoich orzeczeniach posługuje zamiennie określeniem" uchylenie obowiązku alimentacyjnego" i uchyleniem alimentów".


nie widzę tu sprzeczności

"K.Ierownik" napisał:

No i na koniec M.A.E.. Nie przeczę sobie bo w powołanym przeze mnie orzeczeniu SN jest mowa o "uchyleniu obowiązku alimentacyjnego" (czyli wygaśnięciu o.a.) czyli jak najbardziej zmiana stosunków i 138 kro a nie, jak piszesz o "uchyleniu alimentów" czyli nie wiem co.


ale skąd to "( czyli wygaśnięciu o.a.)"?

K.Ierownik napisał w dniu 31.07.2010 o godzinie 22:31:32 :

M.A.E. tyle razy już o tym dzisiaj pisałem, że faktycznie w cytowanym przez Ciebie pierwszym powyższym fragmencie wkradł się chochlik. <idiota>
Powtórzę więc dla jasności, że moim zdaniem w orzecznictwie SN uchylenie obowiązku alimentacyjnego to to samo co wygaśnięcie obowiązku alimentacyjnego.

monikissima napisał w dniu 01.08.2010 o godzinie 13:09:59 :

Ja nie używam sformułowania "uchylenie alimentów". U nas uchyla się konkretny (wynikający z konkretnego orzeczenia) obowiązek alimentacyjny. I stosujemy tę nomenklaturę zarówno w sytuacji, gdy dzieciak zamieszkuje w pewnym momencie ze zobowiązanym, jak i nagle może utrzymać się samodzielnie (co kry-mi oddziela, jako przypadek uzasadniający ustalenie wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego).

Szczerze mówiąc nie przekonują mnie wytyczne, gdzie głównym argumentem przeciw uchylaniu o.a. na podstawie art. 138 krio jest to, że niweczymy prawomocny wyrok. Argument mój jest taki: "no i co z tego?". Stan faktyczny tego wymaga.

W KRiO brak jest też wyraźnie określonych podstaw do podwyższenia i obniżenia alimentów, prawda? Mamy natomiast w art. 138 krio podstawę do zmiany orzeczenia dotyczącego alimentów, w oparciu o który to przepis podwyższamy i obniżamy. W mojej opinii zmiana orzeczenia może polegać także na jego całkowitym uchyleniu, gdyż art. 138 dopuszcza KAŻDĄ zmianę poprzedniego orzeczenia, do uchylenia wynikającego z niego obowiązku włącznie.

K.Ierownik napisał w dniu 01.08.2010 o godzinie 13:30:37 :

"monikissima" napisał:

Argument mój jest taki: "no i co z tego?".
.


Nie jestem w stanie zbić tego argumentu.

monikissima napisał w dniu 01.08.2010 o godzinie 15:12:34 :

bez komentarza...

ludzka napisał w dniu 01.08.2010 o godzinie 15:18:36 :

Chłe, chłe, chłe...
A jednak trzeba było wziąć na zjazd forumowiczów do Morska Oka komentarze do kr i o .....

monikissima napisał w dniu 01.08.2010 o godzinie 16:55:41 :

ale to już było i nie wróci więcej .... lalalalalalala ... głupie serce

kry_mi napisał w dniu 01.08.2010 o godzinie 21:51:24 :

"K.Ierownik" napisał:

Z całą dyskusją kr_mi możesz zapoznać się tu http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopic.php?t=598&ostdays=0&ostorder=asc&start=0
Co do postów kr_mi w tym temacie nie zgadzam się tylko z tą częścią

I jeszcze jedno. Dostrzegam różnicę pomiędzy żądaniem ustalenia ustania/wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego i żądaniem uchylenia alimentów. W tym pierwszym przypadku, podstawę stanowi uzyskanie przez uprawnionego zdolności do samodzielnego utrzymania się, zaś w drugim przypadku podstawę stanowią okoliczności leżące po stronie zobowiązanego do alimentów, tj. brak możliwości zarobkowych i majątkowych lub sytuacja gdy uprawniony do alimentów ""rzechodzi" na bezpośrednie utrzymanie zobowiązanego. W tym drugim przypadku, przy uwzględnieniu żądania - obowiązek alimentacyjny nadal istnieje co do zasady z ustawy, natomiast uchylona zostaje jego "konkretyzacja kwotowa".


Otóż Twoje rozróżnienie przesłanek przy wygaśnięciu i uchyleniu moim zdaniem nie znajduje żadnego oparcia w przepisach czy judykaturze SN. Zaś przejście uprawnionego na bezpośrednie utrzymanie zobowiązanego stanowi podstawę ( w myśl wytycznych SN) do wystąpienia z powództwem przeciwegzekucyjnym z art 840 kpc. Cały czas zresztą twierdzę, że SN w swoich orzeczeniach posługuje zamiennie określeniem" uchylenie obowiązku alimentacyjnego" i "wygaśnięcie obowiązku alimentacyjnego".
Moni kiedyś napisała mi, że to mój wymysł. No to po wytycznych podaje kolejny przykład : wyrok SN z 12.05.98r. II CKN 722/97 " Jedno z rodziców zobowiązane do alimentacji dziecka pełnoletniego tylko wówczas może domagać się uchylenia obowiązku alimentacyjnego, gdy wykaże , że dziecko jest w stanie utrzymać się samodzielnie".

Powtórzę również, że moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak " uchylenie alimentów". I pokarzcie mi podstawę prawna takiego orzeczenia, bo nie jest nią art 138 , co precyzyjnie wyłuszczył SN. Jest natomiast zmiana orzeczenia o alimentach na podstawie art 138 kro przez obniżenie, podwyższenie alimentów bądź ustalenie wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego.



Mam prośbę , podaj mi z której konkretnie podstawy z art. 840 kpc według Ciebie zobowiązany może wystąpić z powództwem przeciwegzekucyjnym w przypadku przejścia uprawnionego na bezpośrednie utrzymanie zobowiązanego. Jak również, w którym fragmencie wytycznych coś takiego napisano. Chyba słabo czytam . W wytycznych napisano i owszem o możliwości wytoczenia powództwa z art. 840 kpc, ale tylko z podstaw faktycznie wymienionych w art. 840.

Poza tym co do terminu "uchylenie alimentów" i podstawy prawnej, to proszę bardzo wyrok SN z 27.07.1999, I CKN 687/98 "powództwo o uchylenie alimentów nie może zmierzać do weryfikacji prawomocnego orzeczenia sądu dotyczącego obowiązku alimentacyjnego. Przesłanką tego powództwa bowiem jest zmiana stosunków, o której mowa w art. 138 kro" . Nie czytałam uzasadnienia tego wyroku (nie było publikowane , ale co do zasady SN używa terminu "uchylenie alimentów". I co z tym zrobimy ?

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.