mam pytanie dotyczące poszukiwania bytu opisanego w temacie. Były to zrzeszenia posiadające osobowość prawną, podstawą materialnoprawną tworzenia których w rzeczywistości PRL były przepisy ustaw regulujących najem (m.in. prawo lokalowe z 1974r. ale równieżi przepisy regulujące ową materię już w okresie wczesniejszym), zaś proceduralne kwestie dotyczące rejestracji tychże zawierały stosowne rozporządzenia (ostatnie wydane w 1983 r. na podstawie delegacji zawartej w ustawie prawo lokalowe obowiązywało do 1990 r.).
Po roku 1990 brak było przepisu ustalającego zasady funkcjonowania tychże zrzeszeń, po czym w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (w 1997 r. bodajże) wprowadzono przepis (bodajże art 61a) wskazujący na odpowiednie stosowanie do tych zrzeszeń ustawy o stowarzyszeniach (chyba że statut zrzeszenia stanowił inaczej).
Mam wątpliwość jak ustalić co dzieje się z takim zrzeszeniem obecnie.
W związku z regulacją prawną zawartą w ustawie o najmie z 1994 r. twór ów powinien był zarejestrować się w KRS w momencie jego utworzenia skoro stosować się miało doń ustawę o stowarzyszeniach (przy czym ja nie znam treści statutu zrzeszenia, więc zakładam w tym momencie po prostu, że nie wpisali sobie żadnych odmiennych zatrzeżeń w tym przedmiocie). Przepisy ustawy o KRS nie przewidywały jednak żadnych negatywnych konsekwencji braku wniosku w sprawie rejestracji (SN coś mruczał w jednej z uchwał, że właściwie to były nawet podstawy do rejestrowania tych zrzeszeń z urzędu, ale u mnie jakośnikt z urzędu tego cuda nie zarejestrował).
Przez okres kilku lat (1990-1997) nie było więc żadnych przepisów regulujących zasady ewidencjonowania tych podmiotów, uaktualniania zasad reprezentacji itp... (jak pisałam - uchylając w 1990 r. delegację ustawową do wydania przepisów wykonawczych ustawodawca nie przewidział w to miejsce jakiegokolwiek innego systemu rejestracji tych podmiotów, aż do czasu KRS).
Moje zrzeszenie "zniknęło" gdzieś właśnie w tej dziurze czasowej - nie wiem nic o ewentualnych zmianach statutu, nie mam tego cuda zarejestrowanego w KRS, a doręczyciel pisze na przesyłce z próbą doręczenia postanowienia o podjęciu postępowania w sprawie, że adresat wyprowadził się spod podanego adresu.
Czy ktokolwiek z forumowiczów poszukiwał tego rodzaju podmiotu i mógłby poradzić mi jak się za to zabrać? (pełnomocnik zrzeszednia już nie żyje).
Z góry dziękuję za ewentualne sugestie.

Kiedyś spotkałem się z tym zagadnieniem. Uzyskałem niepotwierdzoną informację, że w PRL dokumentacja dotycząca tych zrzeszeń (wykazy?) była przechowywana bodajże w urzędach wojewódzkich z tym, że potem zaniechano tego w ogóle z uwagi na zaprzestanie tworzenia nowych podmiotów tego rodzaju. Nie wiem jaki był dalszy los takich dokumentów, czy one nadal istnieją. Nie ma to jednak większego znaczenia, bo z uwagi na kadencyjność organów takiego zrzeszenia, to i tak dane dotyczące członków organów z tamtych lat nie miałby żadnego znaczenia procesowego - potrzebne Ci są aktualne dane o członkach zarządu. Nie wiem jak wygląda dokładnie Twój problem - co to za sprawa, po której stronie jest to zrzeszenie, na jakim etapie jest postępowanie, jakie czynności podjęto i jakie masz zamiar podjąć. Jeśli jednak jakimś cudem uda się nawiązać kontakt z zarządem albo pełnomocnikiem zrzeszenia (żywym ), można zażądać złożenia statutu oraz uchwały walnego zgromadzenia, z której wynikać będzie skład zarządu zrzeszenia, celem ustalenia osób upoważnionych do jego reprezentacji w danym momencie (pod rygorem zależnym od tego, po której jest stronie zrzeszenie, na jakim etapie jest postępowanie itd.). Pozostaje jeszcze możliwość ustanowienia kuratora.

Jedno jest pewne, takie zrzeszenie raz założone może działać do chwili obecnej - stanowisko takie potwierdza uchwała Sądu Najwyższego z dnia 27 czerwca 1995 roku (sygn. III CZP 78/95, publ. OSNC 1995/11/157), zgodnie z którą "Lokalne zrzeszenia właścicieli i zarządców nieruchomości utworzone na podstawie art. 25 ust. 5 ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r. - Prawo lokalowe (jedn. tekst: Dz. U. z 1987 r. Nr 30, poz. 165 ze zm.) zachowały zdolność sądową po uchyleniu tej ustawy".

Organem, przez który zrzeszenie właścicieli nieruchomości dokonuje czynności prawnych, jest zarząd. Wynika to wprost z treści §9 i §11 rozporządzenia Ministra Administracji, Gospodarki Terenowej i Ochrony Środowiska z dnia 23 lutego 1983 roku w sprawie zasad tworzenia i zakresu działania zrzeszeń właścicieli i zarządców domów oraz Krajowej Komisji Współpracy Zrzeszeń Właścicieli i Zarządców Domów (Dz. U. 1983 r. Nr 11 poz. 57), wydanego na podstawie art. 21 pkt 2 powołanej ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r. Prawo lokalowe. Zgodnie z §9 tego rozporządzenia, organami zrzeszenia są: walne zgromadzenie, zarząd oraz komisja rewizyjna. Stosownie natomiast do §11 ust. 1 tego rozporządzenia, zarząd kieruje działalnością zrzeszenia oraz reprezentuje je na zewnątrz, zgodnie z kolei §11 ust. 2 - zarząd zrzeszenia składa się z 3-15 członków wybranych przez walne zgromadzenie. Co prawda rozporządzenie to także utraciło moc (z dniem 4 czerwca 1990 r. - por. uzasadnienie wyżej powołanej uchwały SN) , jednakże skoro uznaje się, iż pomimo utraty mocy obowiązującej ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 roku Prawo lokalowe, Zrzeszenia nadal zachowały osobowość prawną i zdolność sądową, to nie można racjonalnie przyjmować, iż jednocześnie nie stosuje się wobec nich przepisów, które określały wewnętrzną ich organizację i sposób reprezentacji. W przeciwnym wypadku oznaczałoby to, iż zrzeszenia, które powstały i działały na mocy przepisów ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r. i rozporządzenia z dnia 23 lutego 1983 roku, po utracie przez nie mocy obowiązującej działałyby w sposób zupełnie dowolny. Należy zatem przyjąć, iż w wyniku utraty mocy obowiązującej przez ww. ustawę Prawo lokalowe i powołane rozporządzenie, nie jest możliwe tworzenie obecnie nowych podmiotów tego typu, nie mniej jednak zrzeszenia utworzone w czasie obowiązywania tych przepisów, nadal działają na ich podstawie i w ramach przez nie określonych. Zastosowanie więc mają nadal przepisy określające ich wewnętrzną organizację, skład organów i wymogi reprezentacji.

Uwaga jednak - czasami się zdarza, że od lat nie dokonywano wyborów nowego zarządu i pomimo wygaśnięcia mandatu zarząd nadal działa w niezmienionym składzie, uzurpując sobie prawo reprezentacji. Spotkałem się w swojej praktyce z takim przypadkiem, ale pełnomocnik zrzeszenia (nie pamiętam, w sprawie o eksmisję czy też o zapłatę czynszu) nie mógł przebrnąć przez etap wstępny i zawsze kończyło się dla niego zwrotem pozwu, bo nie mógł wykazać w myśl 68 k.p.c. upoważnienia członków zarządu do działania w imieniu zrzeszenia, co mógł uczynić za pomocą statutu (określającego kadencję i sposób reprezentacji) oraz aktualnej uchwały walnego zgromadzenia (z której wynikać będą dane członków zarządu, bo o wpisie do jakiegokolwiek rejestru nie ma co marzyć - nie ma takowych). Potem pełnomocnik ów przyniósł - uwaga - odpis KRS stowarzyszenia o tej samej nazwie, świeżo zarejestrowanego. Próbował argumentować, że nastąpiło przekształcenie, co było kłamstwem - zostało zarejestrowane po prostu od początku nowe stowarzyszenie. Został oczywiście pogoniony w sprawie o zapłatę czynszu za okres przed zarejestrowaniem stowarzyszenia (oddalenie powództwa), ponieważ stowarzyszenie nie było następcą prawnym zrzeszenia, o którym mówimy i nie miało prawa do wierzytelności zrzeszenia z tytułu czynszu (jakkolwiek nic się nie zmienia co do braku następstwa prawnego, to inaczej sprawa miałaby się w sprawie o eksmisję czy zapłatę czynszu za okres, w którym stowarzyszenie przejęłoby już funkcje zrzeszenia w stosunku do lokatorów, a to z uwagi na specyficzną definicję właściciela w ustawie o ochronie praw lokatorów).

To wszystko co wiem na temat tych zrzeszeń, może coś wyłowisz dla siebie. Zaznaczam jednak, że nie pogłębiałem aż tak bardzo tematu, dawno też nie zajmowałem się tą tematyką. Do tego co napisałem podchodź zatem ostrożnie

[ Dodano: Czw Maj 15, 2008 2:40 am ]
art. 61a ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, dodany przez art. 1 pkt 32 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. (Dz.U.97.111.723) zmieniającej ustawę z dniem 24 października 1997 r. stanowi, że "Do zrzeszeń właścicieli i zarządców domów, utworzonych na podstawie art. 25 ust. 5 ustawy, o której mowa w art. 67 pkt 2, stosuje się przepisy o stowarzyszeniach, jeżeli statut zrzeszenia nie stanowi inaczej."

Bez statutu zatem i tak ani rusz, poza tym nie sądzę, żeby taki przepis stanowił podstawę do wpisu takiego zrzeszenia do KRS.

Czyli podsumowując: zreszenia działają i mają zdolność sądową. Może być problem z reprezentacją z powodów opisanych przez Petrusa.

Ale co stoi na przeszkodzie, aby uznać przesyłkę z adnotacją ,,adresat wyprowadził się" za doręczoną? Jest przecież art. 136 § 2 k.p.c.

Abstrahując nieco od tematu, wyszukiwanie podmiotów w KRS najlepiej zacząć od własnego komputera, korzystając ze strony:

http://pdi.cors.gov.pl/KRSSED/

[ Dodano: Czw Maj 15, 2008 9:25 am ]
"ubilexibi" napisał:

Czyli podsumowując: zreszenia działają i mają zdolność sądową. Może być problem z reprezentacją z powodów opisanych przez Petrusa.

Ale co stoi na przeszkodzie, aby uznać przesyłkę z adnotacją ,,adresat wyprowadził się" za doręczoną? Jest przecież art. 136 § 2 k.p.c.

Jeżeli jest osoba prawna, a nie ma organów, można ustanowić kuratora. Jest trochę zabawy z ustanawianiem, ale potem postępowanie toczy się szybko i bezkolizyjnie.

wszystko to co tu piszecie to prawda.
problem z awizacją jest tylko jeden - mam oczywiście świadomość takiej możliwości ale jednak pytanie podstawowe brzmi: czy dążyć do wydania orzeczenia merytorycznego (powództwo z punktu do oddalenia bo sprawa z gatunku clara) jeżeli brak jest pewności co do istnienia podmiotu pozwanego? oczywistym jest przecież konieczność występowania zdolności sądowej po obu stronach procesu, a ja nawet nie wiem, czy to CUŚ funkcjonuje. Zadając to pytanie naczytałam się już przepisów i orzeczeń SN no i oczywiście zwróciłam do mojego UM o info. teraz muszę poczekać na odpowiedź i "gram w szachy": robię różne założenia i opracowuję dalszy plan działania. stwierdziłam też, że w sytuacji braku wieści o tymże tworze a znając dane członków z lat 80-tych spróbuję ich regularnie namierzyć (w tym miejscu życzę: 100 lat, 100 lat...).

z drugiej strony ta moja ostrożność w tym konkretnie wypadku wynika chyba tylko z faktu, iż sprawa"wisiała" jakieś 20 lat (wniosek o podjęcie wpłynął w grudniu 1991 r. a sprawa przyszła z archiwum do mnie w ubiegłym miesiącu...). Normalnie przecież jak coś się podejmuje a przesyłka wraca z adnotacją wyprowadził się - nie robi się przecież ceregieli i ludzika czy innego podmiotu procesu nie szuka... może jestem przewrażliwiona w tej sprawie?

tym niemniej bardzo dziękuję za odzew i pomysły. mam nadzieję, że nie będę musiała ich ćwiczyć w praktyce, a zrzeszenie "samo się znajdzie" :neutral: . pozdrawiam serdecznie.

[ Dodano: Pon Maj 19, 2008 12:16 am ]
pokrótce przedstawię jeszcze tylko SF:

pozew o ustalenie istnienia stosunku najmu lokalu. kobitka przecowko zrzeszeniu (WHY?)
W latach 80-tych doręczają pozew. Zrzeszenie w świetlanych czasach ówczesnego braku sprawdzania uprawnień do reprezentacji ustanawia sobie pełnomocnika. sprawa po kilku terminach bla bla bla (do oddalenia z punktu) ostatecznie wisi na inne toczące się postępowanie (spadkowe po człowieku nie będącym nawet stroną procesu).

w 1991 r. wpływa wniosek (ze strony zrzeszenia) o podjęcie zawieszonego postępowania z uwagi na zakończenie sprawy spadkowej. Niestety - sprawa nie ujrzała światła dziennego aż do AD 2008, kiedy to w kwietniu wychynęła znienacka ta stwora z archiwum i została mi wlepiona celem podjęcia czynności.

ustaliłam, że skądinąd na pewno przesympatyczny pełnomocnik zrzeszenia opuścił już padoł ziemski, zaś próba doręczenia postanowienia o podjęciu postępowania na adres zrzeszenia zakończyła się zwrotem przesyłki z adnotacją "adresat wyprowadził się". i tak się sprawy mają na dzisiaj.

no i lokal o który strony się kłócą już nie istnieje gdyż dom, w którym się znajdował, zburzono, a pełnomocnik babki-powódki nie ma z nią kontaktu od czasu jak sprawa wisi... cudo... może jednak powinnam porzucić tę moją nadwrażliwość w tej sprawie...

A w jaki pewny sposób chcesz ustalić, że tego podmiotu (zrzeszenia) faktycznie już nie ma albo że nie ma jego organów? I to w sytuacji, gdy nie był wpisany do KRS? Nie ustalisz, bo nigdy nie będziesz miała pewności, czy np. nie zmienili siedziby lub adresu. Obecnie typowym sposobem zakończenia bytu osoby prawnej jest jej wykreślenie z rejestru, do którego była wpisana, a zrzeszenie nie było wpisane (albo było wpisane co najwyżej do jakiegoś nieaktualizowanego od lat wykazu) - nie masz więc gdzie sprawdzić. Po co zatem sprawdzać? UM nie jest w stanie podać Ci jakiejkolwiek użytecznej informacji, chyba że jesteś z zamiłowania historykiem.

Ja na Twoim miejscu kończyłbym sprawę bazując na awizo (to też doręczenie, ani lepsze, ani gorsze). Skoro w sprawie doręczono pozew, to znaczy, że pozwany był pouczony o obowiązku poinformowania sądu o zmianie adresu. Jeśli zatem wróci podwójne awizo, to możesz przyjąć zgodnie z prawem, że pozwany nadal jest pod tym adresem, tylko nie odbiera korespondencji. Jeśli przesyłka wróci z adnotacją "adresat wyprowadził się", to masz art. 136 §2 k.p.c. i także możesz uznać za doręczone. Zawiesić nie możesz, bo przecież nie nastąpiła sytuacja niewskazania adresu lub wskazania złego adres pozwanego przez powoda (skoro doręczono pozew), co uzasadniałoby zawieszenie (jak zawiesisz, to się nie obronisz przed zarzutem przewlekłości postępowania). Nie masz wyjścia, musisz kończyć a wszystkie przepisy sprzysięgły się żeby tak się właśnie stało

Nie masz także podstaw póki co, aby ustanawiać kuratora, skoro pozwany zaniechał wskazania nowego adresu (nie wiesz także na pewno, że nie ma organów). Kończyć, kończyć!

PS. Co to jest "sprawa z gatunku clara"?

[ Dodano: Pon Maj 19, 2008 9:00 am ]
Errata:
"Nie ustalisz, bo nigdy nie będziesz miała pewności, czy np. nie zmienili siedziby lub adresu"

Trochę nieprecyzyjnie: chodzi o zmianę siedziby osoby prawnej - miejscowości, w której ma siedzibę jej organ zarządzający (art. 41 k.c) - lub zmiany samego tylko adresu w tej miejscowości.

piszcie mi tak jeszcze, to się wkurkuję i skończę. (a wierzcie mi, że to jest naprawdę to, co chciałabym usłyszeć, bo mi smród wisi i statystykę psuje ).

sprawa z gatunku clara to taka sprawa, która już na pierwszy rzut oka jawi się jako przegrana (zwykle widoczny jest po prostu brak legitymacji). to wzięło się od clara non sunt interpretanda. choć pamiętam jeszcze mojego profesora od rzymskiego który mawiał: jest taka zasada, ale czy można ją w istocie stosować ? - przecież samo dojście do wniosku że norma jest czysta, jasna, też wymaga przeprowadzenia jej interpretacji. No i stąd wzięła mi się ta clara

"Washington Irving" napisał:

sprawa z gatunku clara to taka sprawa, która już na pierwszy rzut oka jawi się jako przegrana (zwykle widoczny jest po prostu brak legitymacji). to wzięło się od clara non sunt interpretanda. choć pamiętam jeszcze mojego profesora od rzymskiego który mawiał: jest taka zasada, ale czy można ją w istocie stosować ? - przecież samo dojście do wniosku że norma jest czysta, jasna, też wymaga przeprowadzenia jej interpretacji. No i stąd wzięła mi się ta clara

UG, ale z tego co pamiętam zaszczycał nas właśnie wykładowca UAM

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.