Piątek 15 listopada 2019 Wydanie nr 4281

Dyskusja nad protestem sędziów

CZY MOŻE BYĆ JEDEN PROJEKT USP - A NIE DWA: KRS-u i IUSTITII

chomik napisał w dniu 16.05.2008 o godzinie 08:37:18 :

Jak rozumiem istnieją dwa projekty sędziowskie zmien w USP: justycjarny i krs-owy. One chyba co do założeń są różne (chociażby kwestia sedziego grodzkiego). Czy nie mógłby powstać jeden projekt. Te dwie organizacje przecież reprezentują sędziów. Dlaczego nasze pomysły mają być zawsze pomijane. Czy nie jest możliwe porozumienie tych dwóch CIAŁ?. Takie naprzykład spotkanie. Chciałbym znać te projekty. A one nie są dostępne. jak to dalej będzie tek wyglądać, to znowu ktoś za nas załatwi problem.

AQUA napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 10:47:56 :

Jak jest możliwe, że nie znasz projektu IUSTITII, skoro projekt ten został rozesłany prezesom SO z pismem przewodnim Przewodniczącej

U nas wszyscy otrzymali ksero.


Pozdr.

Dreed napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 10:50:03 :

"AQUA" napisał:

Jak jest możliwe, że nie znasz projektu IUSTITII, skoro projekt ten został rozesłany prezesom SO z pismem przewodnim Przewodniczącej

U nas wszyscy otrzymali ksero.


Wierzę, że kolega nie poznał...... Do mnie, również nie dotarł Na szczęście istnieją inne źródła

AQUA napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 11:00:11 :

W takim razie są Prezesi SO, którzy projekt schowali do szuflady, a to mi się w głowie nie mieści, bo w takim razie jest to działanie na szkodę środowiska.

Szanowni Prezesi SO- proszę sędziom udostępnić projekt IUSTII.

Beatka napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 11:10:41 :

Do mnie także do tej pory nic takiego nie dotarło. W tym wypadku jednak źródło korka nie jest pewne, mogą być dwa
Zimowa uchwała Iustitii i list otwarty także dostaliśmy późno.

iga napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 11:14:31 :

Ja mam podstawowe zastrzeżenie - żaden z tych projektów nie był konsultowany środowiskowo. W tej sytuacji to są projekty wąskiej grupy kilku osób a nie sędziów jako grupy zawodowej.
Także nic nie dostałam. Ani z KRS ani z Justitii.

iga napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 11:22:47 :

Ja też nie podejrzewam. Interesuje mnie - co dalej. Przyszedł do Was projekt - i co? Możecie zgłaszać swoje propozycje? Komu?

AQUA napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 11:43:39 :

"iga" napisał:

Ja też nie podejrzewam. Interesuje mnie - co dalej. Przyszedł do Was projekt - i co? Możecie zgłaszać swoje propozycje? Komu?


Projekt przyszedł z pismem przewodnim Pani Prezes adresowanym do Prezesa SO z prośbą o rozważenie możliwości zwołania ( być może na dzień 30 maja 2008) Zgromadzenia Ogólnego w celu debaty na temat drogi dojścia do zawodu sędziego.

Kopia przyszła do rejonu z SO do zapoznania.

Ja to otrzymałam w komplecie 8 maja i byłam pewna, że Wy wszyscy też to macie.

iga napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 12:34:05 :

zatem wsadzamy kij w mrowisko:

projekt Justitii:

arczi
VIP
PRACUŚ


Dołączył: 02 Sty 2008
Posty: 479
Skąd: ŚLĄSK
Wysłany: Czw Maj 15, 2008 11:16 am


--------------------------------------------------------------------------------

Moi drodzy,
dostałem właśnie do konsultacji propozycje zarządu iustitii zmian do u.s.p.
Przedstawiam je poniżej.
a jeszcze nizej moje stanowisko w sprawie odesłane.


Założenia zmian w Prawie o ustroju sądów powszechnych

Zagadnienia do przedyskutowania:
1. zmiany organizacyjne w sądownictwie powszechnym,
2. ustawowe określenie kryteriów delegowania sędziów do sądów wyższej instancji oraz równorzędnych,
3. wprowadzenie okresowej oceny wyników pracy przewodniczących wydziałów,
4. zasady dokonywania oceny kwalifikacji kandydatów do objęcia wolnego stanowiska sędziego sądu powszechnego,
5. wprowadzenie zmian w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada 2007 r. (w sprawie SK 39/07)

Zagadnienia szczegółowe:
1. w kwestii zmian organizacyjnych w sądownictwie powszechnym:
a) wprowadzenie zasady, zgodnie z którą w sądach, w których wpływ spraw należących do właściwości wydziału rodzinnego i nieletnich (sądu rodzinnego) jest niewielki, a rozpoznawanie tych spraw nie zostało przekazane innemu sądowi rejonowemu na podstawie art. 20 pkt 4 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (co powinno być priorytetowym działaniem), zamiast odrębnego wydziału rodzinnego i nieletnich (sądu rodzinnego) można utworzyć wydział cywilny do spraw z zakresu prawa cywilnego oraz spraw rodzinnych, opiekuńczych, nieletnich i dotyczących leczenia osób uzależnionych od alkoholu i środków odurzających,
b) wprowadzenie regulacji umożliwiającej Ministrowi Sprawiedliwości przekazanie w drodze rozporządzenia, jednemu sądowi rejonowemu rozpoznawania spraw gospodarczych z obszaru właściwości więcej niż jednego sądu rejonowego działającego w tym samym okręgu sądowym (aktualnie możliwości takie dotyczą jedynie sądów okręgowych); taka regulacja de facto usankcjonuje stan faktyczny, gdyż aktualnie nie ma takiego okręgu sądowego, w którym każdy z sądów rejonowych w zakresie swej właściwości miałby rozpoznawanie spraw gospodarczych,
c) scalenie małych sądów rejonowych (zniesienie niektórych małych sądów rejonowych) oraz włączenie wydziałów grodzkich do wydziałów cywilnych i karnych funkcjonujących w sądach rejonowych, z jednoczesnym rozszerzeniem możliwości odbywania posiedzeń sądów poza ich siedzibą (w postaci roków sądowych) celem zmniejszenia kosztów wymiaru sprawiedliwości, przy zachowaniu prawa obywateli do sądu w aspekcie terytorialnym, ale bez rozbudowywania wewnętrznej struktury organizacyjnej sądu (a więc nie poprzez zwiększanie liczby wydziałów zamiejscowych sądów),
d) wprowadzenie ustawowej regulacji, że liczbę wiceprezesów sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych ustala Minister Sprawiedliwości biorąc pod uwagę limit etatów orzeczniczych w danym sądzie, a w przypadku sądów okręgowych i apelacyjnych ponadto liczbę nadzorowanych sądów (odpowiednio - okręgowych i rejonowych), a także limity etatów w tych jednostkach,
e) przyjęcie zasady, że prezesa sądu powołuje się przede wszystkim spośród wszystkich sędziów sądu danego szczebla (alternatywnie - spośród sędziów wszystkich sądów danego szczebla), a tylko wyjątkowo, jeżeli wyłonienie odpowiedniego kandydata nie jest możliwe, spośród sędziów sądu wyższego szczebla (alternatywnie - spośród wszystkich sędziów wszystkich sądów wyższego szczebla); funkcja wiceprezesa mogłaby zostać powierzona wyłącznie sędziemu sądu, w którym byłaby pełniona,
f) wprowadzenie regulacji, stosownie do której prezes i wiceprezes sądu apelacyjnego oraz sądu okręgowego nie mogą być przed upływem trzech lat od zakończenia kadencji ponownie powołani do pełnienia jednej z tych funkcji lub funkcji prezesa sądu rejonowego, natomiast prezes i wiceprezes sądu rejonowego nie mogą być ponownie powołani do pełnienia jednej z tych funkcji przed upływem czterech lat od zakończenia drugiej kadencji; ma to na celu wyeliminowanie sytuacji, w której te same osoby przez wiele lat wymiennie sprawują funkcje prezesa i wiceprezesa sądu.

2. w przedmiocie delegowania sędziów na podstawie art. 77 § 1 u.s.p.
przyjęcie ustawowo określonej zasady, że do sądu wyższego rzędu może być delegowany jedynie sędzia wyróżniający się wysokim poziomem wiedzy prawniczej i dobrymi wynikami pracy w zakresie liczby załatwień spraw, terminowości podejmowanych czynności i stabilności orzecznictwa, który wykazuje się co najmniej trzyletnim okresem pracy na dotychczasowym stanowisku, jeżeli delegowanie jest uzasadnione potrzebami sądu, do którego ma nastąpić, a nie stoi temu na przeszkodzie poziom obciążenia pracą w sądzie stanowiącym miejsce służbowe sędziego, a ponadto istnieją podstawy do przyjęcia, że w sądzie, do którego delegowanie ma nastąpić, w przeciągu dwóch lat od rozpoczęcia przez sędziego delegacji, ulegnie zwolnieniu stanowisko sędziowskie; proponowane rozwiązanie ma przeciwdziałać wykształceniu się praktyki długotrwałego pełnienia czynności przez sędziego sądu niższego w sądzie wyższym bez możliwości powołania na wyższe stanowisko sędziowskie.

3. w kwestii okresowych ocen pracy przewodniczących wydziałów
wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą przewodniczący wydziału będzie powoływany na okres 2 lat, po upływie którego będzie poddawany ocenie przez sędziego wizytatora, obejmującej wyniki pracy wydziału w szczególności w zakresie sprawności postępowania, a także prawidłowości podejmowanych przez przewodniczącego wydziału czynności, o których mowa w § 57, 58 i 59 oraz 60 Regulaminu urzędowania sądów powszechnych; w przypadku negatywnej oceny sposobu zarządzania przez przewodniczącego wydziału, właściwy prezes zobowiązany będzie do niezwłocznego odwołania osoby pełniącej tę funkcję, po uzyskaniu opinii kolegium.

4. w kwestii ustawowego uregulowania kryteriów ocen kandydatów do objęcia wolnego stanowiska sędziowskiego - wprowadzenie do przepisów u.s.p. kryteriów dokonywania ocen kwalifikacji kandydatów na stanowiska sędziowskie.
Konieczność ustawowego uregulowania powyższej kwestii wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 listopada 2007 r., SK 43/2006.
W uzasadnieniu powyższego orzeczenia Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że „kryteria oceny kandydatów na sędziów stanowią materię o szczególnym znaczeniu z punktu widzenia realizacji konstytucyjnego prawa dostępu do służby publicznej. Z tego względu podstawowe kryteria selekcji kandydatów powinny być określone w samej ustawie. Ustawodawca powinien przy tym preferować konkursowe procedury naboru do służby publicznej oparte na obiektywnych kryteriach zdefiniowanych przez ustawę. Obowiązująca ustawa - prawo o ustroju sądów powszechnych (… określa ogólne warunki, jakie muszą spełniać osoby powoływane na wymienione stanowiska, nie określa natomiast zasad selekcji kandydatów w sytuacji, w której o dane stanowiska ubiegają się dwie osoby lub więcej osób, które spełniają warunki ustawowe. Tymczasem sprawa ta ma podstawowe znaczenie z punktu widzenia dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach (…. Prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje ocenę kandydatów na stanowisko sędziego, a jednocześnie nie określa bliżej kryteriów tej oceny, co budzi zasadnicze wątpliwości z punktu widzenia art. 60 Konstytucji”.
W sprawie szczegółowych zasad dokonywania oceny kwalifikacji kandydatów proponuje się aby do objęcia wolnego stanowiska sędziego sądu powszechnego kandydat na wolne stanowisko sędziego sądu powszechnego:
a) który wykonuje zawód adwokata lub radcy prawnego bądź zajmuje stanowisko radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, do karty zgłoszenia dołączał wykaz sygnatur spraw sądowych różnych kategorii, w liczbie nie wyższej niż 100, w których występował w charakterze zastępcy procesowego, ze wskazaniem sądów, w których sprawy te toczyły się lub toczą, w okresie ostatnich trzech lat poprzedzających zgłoszenie kandydatury, zaś radca Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa nadto opinię przełożonego,
b) który wykonuje zawód notariusza, do karty zgłoszenia dołączał wykaz sygnatur aktów notarialnych, w liczbie nie wyższej niż 100, sporządzonych w okresie ostatnich trzech lat poprzedzających zgłoszenie, w których zawarty był wniosek o dokonanie wpisu w księdze wieczystej oraz wykaz spraw, w których w okresie ostatnich trzech lat poprzedzających zgłoszenie kandydatury rozpoznano środki odwoławcze na odmowę dokonania wpisu lub odmowę dokonania czynności, jak również protokoły wizytacji kancelarii przeprowadzonych w powyższym okresie,
c) który jest profesorem lub doktorem habilitowanym nauk prawnych w polskich szkołach wyższych, w Polskiej Akademii Nauk oraz w instytutach naukowo-badawczych, do karty zgłoszenia dołączał wykaz publikacji naukowych oraz opinię przełożonego.”
Ocena kwalifikacji kandydata zajmującego stanowisko sędziego sądu powszechnego, administracyjnego i wojskowego dokonywana będzie w oparciu o analizę pracy sędziego obejmującą badanie obciążenia pracą, efektywności pracy, stabilności orzecznictwa, prawidłowości i terminowości podejmowanych czynności, w okresie co najmniej dwóch lat poprzedzających datę dokonywania oceny kwalifikacji, z uwzględnieniem okresu delegacji, jeśli kandydat był delegowany do orzekania w innym sądzie. Przy ocenie kwalifikacji uwzględniane nadto będą toczące się i zakończone postępowania dyscyplinarne oraz zwrócenia uwagi bądź wytknięcia uchybienia.
Ocena kwalifikacji kandydata zajmującego stanowisko referendarza sądowego i asystenta sędziego ma obejmować cały okres pracy na tych stanowiskach, a nadto uwzględniać wyniki okresowych ocen kwalifikacyjnych, jak również umiejętności, zachowanie w miejscu pracy i predyspozycje kandydata do zawodu sędziego.
Ocena kwalifikacji kandydatów wykonujących zawód adwokata, radcy prawnego albo notariusza oraz zajmujących stanowisko radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, asesora prokuratorskiego albo prokuratora, dokonywana ma być w oparciu o badanie jakości, rzetelności i terminowości dokonywanych czynności, przy uwzględnieniu doświadczenia zawodowego kandydata, toczących się lub zakończonych postępowań dyscyplinarnych bądź wyjaśniających oraz złożonych skarg lub zawiadomień o naruszeniu obowiązków procesowych.
Przy ocenie kwalifikacji kandydatów zajmujących:
- stanowisko prokuratora, asesora prokuratorskiego i radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa uwzględnia się nadto opinię przełożonego, zaś kandydatów wykonujących zawód notariusza – wyniki wizytacji kancelarii,
- stanowisko asesora prokuratorskiego dodatkowo uwzględnia się umiejętności, zachowanie w miejscu pracy i predyspozycje kandydata do zawodu sędziowskiego,
Ocena kwalifikacji kandydatów mających tytuł naukowy profesora lub stopień doktora habilitowanego nauk prawnych dokonywana jest na podstawie publikacji i osiągnięć naukowych, a także w oparciu o opinie przełożonego.
Oceny kwalifikacji kandydatów dokonuje, na polecenie prezesa sądu, któremu złożono kartę zgłoszenia, sędzia wizytator. Ocena kwalifikacji sędziego sądu powszechnego, referendarza sądowego oraz asystenta sędziego nie może być dokonana przez sędziego orzekającego w tym samym wydziale.


Należy przy tym wskazać, że ocena kwalifikacji kandydata zajmującego stanowisko sędziego sądu powszechnego, sądu administracyjnego lub sądu wojskowego winna być dokonana w oparciu o badanie co najmniej 50 akt spraw znajdujących się w referacie sędziego, należących do wszystkich kategorii, wybranych losowo, ze wskazaniem zastosowanych zasad doboru, w tym spraw, w których od momentu pierwszej rejestracji upłynęło ponad 36 miesięcy, w liczbie nie większej niż 20. W przypadku sędziego delegowanego do innego sądu ocena kwalifikacji winna być dokonywana w oparciu o badanie co najmniej 25 akt spraw rozpoznanych w tym sądzie oraz 25 akt spraw rozpoznanych w sądzie stanowiącym miejsce służbowe kandydata.



A to moje stanowsko, zgadzacie się??

Propozycje korekty w nadesłanych założeniach zmian do u.s.p.

(Ad 2)
Proponowane zmiany są daleko niewystarczające. Wprowadzenie samych kryteriów delegacji nie jest w stanie zmienić często odbieranej w środowisku jako patologiczna, powszechnej praktyki delegowania sędziów „spolegliwych” , „z kręgu towarzyskiego”, dopóki o możliwości delegacji nie będą informowani sędziowie spełniający potencjalnie, wskazane w propozycji kryteria tak, by mogli zgłosić swoje kandydatury. Dopiero gdy to uczynią, będzie możliwe dokonanie wyboru najlepszych kandydatów. Trzeba pamiętać, że po 6 miesiącach awansu sędzia delegowany otrzymuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce podstawowej sędziwego sądu, do którego jest delegowany. Jeżeli nie dopuści się możliwości rzeczywistego porównania kandydatur, mogą pojawić się słuszne zarzuty o dyskryminacje w awansie (art. 183a §1 k.p.).


. Warto zwrócić także uwagę, że instytucja delegacji pionowych jako taka budzi poważne zastrzeżenia konstytucyjne. Ostateczna decyzja w tym względzie należy bowiem do Ministra Sprawiedliwości. Tym samym posiada on uprawnienia wpływania na obsadę sądów wyższych instancji, które będą ograniczone bardzo ogólnymi kryteriami, a decyzja nie będzie poddana żadnej kontroli. Dodatkowo trzeba wspomnieć, że jak wynika z oświadczenia Przewodniczącego KRS S. Dąbrowskiego złożonego na Zjeździe Iustitii w tym roku, przy samym awansie do sądu wyższej instancji, zasadnicze znaczenie dla KRS ma okres orzekania sędziego na delegacji. Wadliwość więc ukształtowania instytucji delegacji przekłada się na pozbawienia sędziów równych szans starania się o awans.

(Ad 3).
Uważam, że warto wprowadzić kadencyjność Przewodniczących wydziałów z kilku względów:

- praktyka wskazuje, że do sądów wyższych instancji w zasadzie z automatu delegowani są w pierwszej kolejności przewodniczący wydziałów. Trudno podejrzewać, by w sytuacji, gdy nawet delegacja nie zostanie zaproponowana przewodniczącemu, nie złożył on zastrzeżeń do innej kandydatury powołując się na pogorszenie sytuacji wydziału delegacją tego sędziego, co może utrudnić, bądź nawet uniemożliwić sędziemu liniowemu delegację

- przewodnictwo wydziału jest stanowiskiem administracyjnym. Od sprawnego kierowania wydziałem zależy kondycja wydziału. Doświadczenie jest cechą przydatną w kierowaniu wydziałem, ale nie decydującą. Pierwszorzędne znaczenie mają predyspozycje sędziego w zarządzaniu personelem, umiejętność współpracy z sędziami i pracownikami wydziału, kształtowania właściwych stosunków interpersonalnych, czy wreszcie umiejętności typowo organizacyjne. Długotrwały okres sprawowania funkcji, świadomość stabilności tego stanowiska, wywołuje rutynę i zniechęca do samodoskonalenia w tym zakresie.
Warto więc dać szansę na tym stanowisku innym sędziom, których predyspozycje w kierowaniu wydziałem mogą okazać się dużo większe, niż dotychczasowego przewodniczącego. Może to spowodować poprawę pracy wydziału. W sytuacji natomiast, gdy nowa osoba nie sprawdzi się na tym stanowisku, zawsze zachodzi możliwość jej odwołania. Wykształci się więc pewnego rodzaju konkurencja między sędziami w wydziale, która może pozytywnie przełożyć się na wyniki wydziału.

- brak kadencyjności utrwala wielce niepożądany i niczym nieuzasadniony podział sędziów na lepszych – „funkcyjnych” i tych gorszych – „liniowych” . Na dalszy plan schodzi kompetencja, a jej miejsce zajmuje „władza”, czyli możliwość wpływania na innych i decydowania o wielu istotnych kwestiach, co prawda, administracyjnych, ale często przekładających się na jakość orzecznictwa i obciążenia sędziów ( przydział poszczególnych spraw w sprawach cywilnych),

- dla oceny sędziego, choćby tylko na potrzeby awansu zawodowego, ważne jest, by móc porównać poszczególnych sędziów znajdujących się w analogicznej sytuacji. Trudno porównywać statystyki sędziego funkcyjnego z liniowym, ocenić zaangażowanie w pracę, jeżeli powszechną praktyką jest, że sędziowie funkcyjni obciążeni są tylko w wymiarze ½, a często 1/3 obciążenia sędziego liniowego, a wydaje się niewłaściwe z punktu widzenia pożądanych kryteriów awansów, premiowanie sędziów awansem nawet za dobre wykonywanie ale czynności administracyjnych. Dlatego rotacja na tym stanowisku wytworzy dopiero możliwość rzeczywistego porównywania wszystkich sędziów danego wydziału w oparciu o proponowane kryteria

(Ad 4).

Proponuję, by ocenę kwalifikacji kandydata na wolne miejsce sędziego powierzyć sędziemu wizytatorowi ale z innego sądu okręgowego. Położy to kres podejrzeniom, że ocena ta może być tendencyjna i preferująca np. pracowników sądowych z danego okręgu (referendarzy, asystentów) względem kandydatów rekrutujących się z innych zawodów prawniczych, z uwagi np. na znajomości towarzyskie nabyte podczas szkoleń w okręgu, czy też układy o pozazawodowym charakterze.

Licze na opinie!!!

[ Dodano: Sob Maj 17, 2008 11:34 pm ]
Moja opinia w całości pokrywa się z Twoją. Pisałam o tym kiedyś szeroko w tematach dot. usp w dziale projekty.
Jestem absolutnie przeciwna wprowadzeniu kontroli przewodniczących poprzez ich okresową ocenę. To kontrola rzekoma. Tak naprawdę będzie oceniany nie przewodniczący ale wydział - i rozliczany ze statystyk, a przewodniczący będzie tylko dokręcał śrubę by mieć dobre wyniki. Jak dyktuje doświadczenie - inne kwestie takie jak dobra atmosfera w wydziale, umiejętność współdziałania, uczciwe rozdzielanie pracy pomiędzy sędziów (osoby przewodniczącego nie wyłączając) - będą miały drugorzędne znaczenie, o ile w ogóle będą miały jakiekolwiek znaczenie, gdy statystyka będzie dobra.
Krótko mówiąc takie rozwiązanie to prezent dla MS. Gratuluję pomysłu.

Druga sprawa - wprowadzenie ilości załatwień jako kryterium awansu. Czy my chcemy doprowadzić do wyścigu szczurów? Czy na biciu rekordów polega praca sędziego?
Czyniąc z tego kryterium awansu Justitia zaprzecza sama sobie. Na swojej stronie zamieściła rezolucję IAJ przeciwko pomysłom uzależniania wysokości wynagrodzenia od ilości załatwień. http://www.iustitia.pl/content/view/232/74/
Przeciwko podobnym pomysłom protestowało stowarzyszenie sędziów ze Szwecji na zjeździe ŚUS w Trondheim. To krok wstecz.
Kryterium wydajności powinno być inaczej ukształtowane - zwracać uwagę na terminowość wykonywanych czynności i koncentrację materiału dowodowego. Wtedy na pewno nie dojdzie do przewłoki w postępowniu i w konsekwencji przełoży się na odpowiednią ilość załatwnień.

Beleg napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 12:42:17 :

"iga" napisał:

Ja mam podstawowe zastrzeżenie - żaden z tych projektów nie był konsultowany środowiskowo. W tej sytuacji to są projekty wąskiej grupy kilku osób a nie sędziów jako grupy zawodowej.
Także nic nie dostałam. Ani z KRS ani z Justitii.


Też niczego nie dostałam, ale nie sądzę, aby przesi celowo powstrzymywali zapoznanie się z tym dokumentem.

iga napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 13:16:45 :

"Beleg" napisał:

Ja mam podstawowe zastrzeżenie - żaden z tych projektów nie był konsultowany środowiskowo. W tej sytuacji to są projekty wąskiej grupy kilku osób a nie sędziów jako grupy zawodowej.
Także nic nie dostałam. Ani z KRS ani z Justitii.


Też niczego nie dostałam, ale nie sądzę, aby przesi celowo powstrzymywali zapoznanie się z tym dokumentem.

Chyba zacytowałaś niewłaściwą osobę Beleg. Poza tym z tą szufladą to był żart.
Przynajmniej ja tak to odebrałam.
Uwagę, że niczego nie dostałam napisałam w kontekście, że zmiany usp mają być konsultowane wkrótce - a wiele osób nic o tym nie wie.

Ale nie piszmy już o głupotach - skupmy się na meritum. Projekt proponuje zmiany pozorne. Pozostawia szeroki margines do interpetacji.

falkenstein napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 13:58:30 :

A ja proponuje wyeliminowac w ogóle mozliwość delegowania sędziów do sądu wyższego. No bo niby czemu to ma służyć? Jak potrzebny jest sędzia w wyższym sądzie to nich ogłoszą o wolnym stanowisku i zrobią normalną procedurę awansu. Bo co to niby teraz ma być "Sędzia Sądu Okręgowego na próbę?"

Petrus napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 14:16:49 :

Sorry, pytanko małe:
gdzie można znaleźć projekt KRS w sprawie sędziów grodzkich?
bo jak na razie dla mnie to projekt tajny i nie wiadomo co w nim jest, projekt MS przynajmniej jest ogólnie dostępny, ale to tylko jedno pozytywne słowo na dzień dobry jakie można o nim wypowiedzieć.

sebus napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 14:29:33 :

Do nas nie dotarł żaden projekt.

art_60 napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 16:00:25 :

Z tym - kto reprezentuje środowisko sędziowskie w dyskusjach z innymi władzami o naszych ważkich sprawach jest taki problem, że środowisko nasze nie ma tak naprawdę żadnej,, reprezentatywnej reprezentacji" Cytowałem trafną moim zdaniem opinię sędzi Godlewskiej w dziale projekty w wątku o samorządzie sędziowskim. Przytoczę jeszcze raz: Sędzia Barbara Godlewska – rzecznik prasowy Krajowej Rady Sądownictwa w artykule pt, ,,Niedocenieni polscy sędziowie” zamieszczonym w miesięczniku ,,Prawo Europejskie w praktyce” nr 4 (46) kwiecień 2008 napisała:
,,Trudno określić sędziów jako grupę zawodową. Sędziowie stanowią raczej ZATOMIZOWANE ŚRODOWISKO. Czy są solidarni w zmaganiach o wyższe wynagrodzenie, awans poziomy – chyba tak, choć ze względu na to, że sędziowie nie mają reprezentacji, ich postulaty i wnioski zdają się mało słyszalne. Jak już wskazywałam wyżej sędziowie nie mają swojej reprezentacji. Krajowa Rada Sądownictwa jest organem konstytucyjnym i jej zadania są inne, niż reprezentacja środowiska sędziowskiego. Wprawdzie wobec tego, że środowisko sędziowskie nie ma reprezentacji, KRS bardzo często taką funkcję przejmuje, czyni to jednak zastępczo. KRS ma bowiem stać na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Trudno też uznać SSP ,,Iustitia” za reprezentanta środowiska sędziowskiego. Stowarzyszenie z pewnością reprezentuje swych członków –sędziów, ale to jest tylko 10- procentowa reprezentacja.”

suzana22 napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 17:27:44 :

Ja też żadnego projektu nie dostałam podobnie jak i inni. Proszę więc o wklejenie w tym temacie także propozycji KRS-u. Może ktoś wie, skąd ją ściągnąć. Proszę.

jaro123 napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 17:57:01 :

u nas na zachodzie też nie było

ida napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 18:13:21 :

"suzana22" napisał:

Ja też żadnego projektu nie dostałam podobnie jak i inni. Proszę więc o wklejenie w tym temacie także propozycji KRS-u. Może ktoś wie, skąd ją ściągnąć. Proszę.


http://www.krs.pl/admin/files/100373.pdf

Petrus napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 18:27:15 :

Bardzo Ido dziękuję.
Przeczytałem, bardzo dobry projekt, również dla dzisiejszych asów. I względy wynagrodzenia sędziowskiego też są. Zbliżony projekt do ideału. Bije na głowę ten MS.

suzana22 napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 19:23:21 :

Wielkie dzięki Ido

mati napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 21:23:23 :

u nas też jest brak jakiegokolwiek projektu.Może wklejcie ten z Iustiti

iga napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 21:26:57 :

to co wkleiłam na pierwszej stronie -to jest projekt Justitii

Petrus napisał w dniu 18.05.2008 o godzinie 22:49:40 :

sorry, ale to coś Iustitii to takie bleblable, nawet to projektem nie można nazwać a wyłącznie założeniami do projektu. a w dodatku w zakresie powoływania na stanowisko sędziowskie to jest tak nieodkreślone, że aż słów brak.
zwracam poniektórym uwagę, że jest projekt minisprawi zwany o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. jasny określony ale dla mnie nie przystający do okoliczności przyrody w niektórych kwestiach. np. powoływania na stanowisko sędziowskie znów i pewne rozwiązania aplikacji nowej.

chomik napisał w dniu 20.05.2008 o godzinie 09:56:50 :

"iga" napisał:

to co wkleiłam na pierwszej stronie -to jest projekt Justitii


Iga, czy jesteś pewna, że TO, to "rojekt" Iustytii. Hymm, czy to tylko z Twojej strony taki, no musze tak powiedzieć "czarny PR"

iga napisał w dniu 20.05.2008 o godzinie 14:38:48 :

Taki projekt otrzymal Arczi - i przekazał go nam ze swoimi uwagami, pod którymi się podpisuję. Osobiście takiego projektu nie otrzymałam. Możecie Go zapytać skąd go ma.

chomik napisał w dniu 20.05.2008 o godzinie 14:47:09 :

Przez chwilę myślałem, iż mało trudu wkładam w dążeniu do poznania konkurencyjnych projektów. Ale nie. Projekt Krs jest na ichniejszej stronie www, projekt prezydenta też był, projekt ministerialny, jak rozumiem jest w fazie założeń, no ale dosyć konkretnych. A projekt Iustytii? To co ONE przedstawiały ministrowi - TO? Nie wiem co mam na tem temat myśleć. Chyba sam napiszę taki projekt

anpod napisał w dniu 20.05.2008 o godzinie 15:22:35 :

iga, wątpliwosci chomika dotycza chyba tego, ze to żaden projekt, a jedynie jakies jego omówienie, propozycje luźne, a nie zredagowane przepisy.

ja mam ambiwalentny stosunek do niektorych rozwiazań. One są skonstruowane pod swego rodzaju patologie, a u mnie naprawde takich nie ma, jest normalnie funkcjonujący okręg. Prezesi SO, fakt, wymieniający sie od dłuższego czasu, są własciwymi ludzmi na własciwym miejscu i nie wiem, czy koniecznie trzeba byłoby ich wymieniac.
Ja nie wiem np czy u mnie w sądzie znajda sie chetni na prezesure po kolejnej kadencji, jesli ci, ktorzy juz b yli, nie bede mogli być nadal...tak więc, ja naprawde nie wprowadzałabym tak kategorycznych rozwiazań, bo mozna wylać dziecko z kąpielą.
Podobnie- o ile kontrole przewodniczacych mogę zaaprobowac, o tyle juz kadencyjność- nie podoba mi sie. Bo są małe wydziały, gdzie zwyczajnie tylko 1 sędzia sie na Przewodniczacego nadaje...a reszta swietnie sie sprawdza jako liniowi.. I co wymuszone obejmowanie funkcji?
to takie dwie uwagi ad hoc...

art_60 napisał w dniu 20.05.2008 o godzinie 15:34:23 :

A może z projektowaniem lepiej zaczekać na orzeczenie TK w przedmiocie (nie)konstytucyjności nadzoru Ministra nad sędziami. Wtedy może się okazać, że np. funkcja prezesa sądu zupełnie straci na znaczeniu i obecna struktura zarządzania sądownictwem będzie musiała ulec gruntownej przebudowie. Jesteśmy wychowani w pewnych zhierarchizowanych strukturach (sędzia, przewodniczący wydziału, prezesi sądów, Minister) ale nie jest to rozwiązanie idealne i może treba będzie konstruować inne. Może być np. potrzebny nowy model oparty na samorządzie sędziowskim, gdy już Minister utraci swoją dotychczasową władzę nad sądownictwem.

iga napisał w dniu 20.05.2008 o godzinie 15:39:13 :

U mnie też nie jest źle. Ale chodzi o zdrowe zasady. Jeśli ktoś się sprawdza jako przewodniczący - dla mnie może być i lat 20. Nie mam nic przeciwko wielokrotnej powtarzalności kadencji (to rozwiązałoby problem jednoosobowych wydziałów).
Co do prezesów - słuszna uwaga. Jeśli ktoś jest dobrym prezesem - to niech będzie nim przez kilka kadencji. Tu też dopuściłabym powtarzalność kadencji. Bo jeśli ktoś będzie naprawdę super prezesem - to po co się go pozbywać? Natomiast należałoby zadbać o to by wybory tajne były przeprowadzane w sposób gwarantujący nieskrępowane oddanie głosu.

iga napisał w dniu 20.05.2008 o godzinie 15:53:45 :

"art_60" napisał:

A może z projektowaniem lepiej zaczekać na orzeczenie TK w przedmiocie (nie)konstytucyjności nadzoru Ministra nad sędziami. Wtedy może się okazać, że np. funkcja prezesa sądu zupełnie straci na znaczeniu i obecna struktura zarządzania sądownictwem będzie musiała ulec gruntownej przebudowie. Jesteśmy wychowani w pewnych zhierarchizowanych strukturach (sędzia, przewodniczący wydziału, prezesi sądów, Minister) ale nie jest to rozwiązanie idealne i może treba będzie konstruować inne. Może być np. potrzebny nowy model oparty na samorządzie sędziowskim, gdy już Minister utraci swoją dotychczasową władzę nad sądownictwem.


A poszło takie pytanie?

art_60 napisał w dniu 20.05.2008 o godzinie 16:02:50 :

Poszło od KRS w lipcu 2007 r. Możesz się z nim zapoznać na stronie Iustitii. Ale coś opóźnia się TK z orzeczeniem. Wkrótce minie rok. :neutral:

Trebor napisał w dniu 21.05.2008 o godzinie 14:26:29 :

Kochany Duralexie
Może i u Was zmiany następują , ale są Sądy ( i to dużo) gdzie prezesami i vice ( na zmianę ) są te same osoby przez ponad 20 lat

chomik napisał w dniu 21.05.2008 o godzinie 14:35:53 :

"Trebor" napisał:

Kochany Duralexie
Może i u Was zmiany następują , ale są Sądy ( i to dużo) gdzie prezesami i vice ( na zmianę ) są te same osoby przez ponad 20 lat


Może sią wyjątkowi, dobrzy fachowcy, niezastąpieni, no i super, hiper

Trebor napisał w dniu 21.05.2008 o godzinie 14:37:23 :

som, som

iga napisał w dniu 25.05.2008 o godzinie 18:54:20 :

wycięłam z "ogolnych dyskusji" bo wydaje mi się to ciekawym spostrzeżniem:
Krzych
pełnoprawny sędzia

Sędzia nie urzędnik itp. piszą liczni. Sędzia nie powinien być urzędnikiem, ale... o ile sobie przypominam, to Prezydent RP powołał mnie ,,na urząd sędziego w .....'

Z tego co pamiętam, to poprzedni usp bodajże z 1994 r. (nie posiadam lexa w domu ) nie posługiwał się terminem powołania na "urząd" sędziego, lecz na "stanowisko". Może ktoś sprawdzi, jak dokładnie zapis brzmiał

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.