Drodzy koledzy i koleżanki,
mam pytanie - jak procesowo traktujecie wnioski szpitali o zgode na zabieg?
mam pewną koncepcje, mamy też w wydziale pewną praktyke, ale czujemy, ze jest niedoskonała, żeby nie powiedziec - nieprawidłowa. Jak Wy to rozpoznajecie?

mam na myśli wnioski (a może impuls do wszczecia z urzedu ?) na podstawie art. 34 ust. 1 Ustawy o zawodach lekarza i dentysty, który stanowi, że lekarz może wykonać zabieg operacyjny albo zastosować metodę leczenia lub diagnostyki stwarzającą podwyższone ryzyko dla pacjenta, po uzyskaniu jego pisemnej zgody. Jak wynika z przepisu art. 34 ust. 3 lekarz może wykonać zabieg lub zastosować metodę, o której mowa w ust. 1, wobec pacjenta małoletniego, ubezwłasnowolnionego bądź niezdolnego do świadomego wyrażenia pisemnej zgody, po uzyskaniu zgody jego przedstawiciela ustawowego, a gdy pacjent nie ma przedstawiciela lub gdy porozumienie się z nim jest niemożliwe - po uzyskaniu zgody sądu opiekuńczego.

dzieki,
marrta.

Witam marrta. Ponieważ pracujemy w tym samym Sądzie, Wydziale, pokoju pozwól, że będę Cię wspierać w tej dyskusji
Mamy duży problem z tymi sprawami. Szpitale przysyłają nam faxy domagając się natychmiastowej decyzji. Z jednej strony pamiętamy, że to od naszej decyzji zależy czy operacja zostanie przeprowadzona a z drugiej strony mamy problem ze znalezieniem odpowiedniej podstawy do wydania orzeczenia, które będzie natychmiast wykonalne a zarazem i nie będzie naruszało praw strony.
Serdecznie zapraszam do dyskusji. Wprawdzie od niedawna jestem na forum :sad: ale wiem, że na rodzinnych można liczyć

Jako lekarz nie spotkałem się z jednoznacznym rozstrzygnięciem licznych problemów i wątpliwości w tego typu sytuacjach. Wątpliwości budzą zarówno aspekty medyczne jak i prawne. Pierwszy problem dla lekarza leczącego to kwiestia, kto i kiedy jest uprawniony do stwierdzenia że pacjent na powiedzym oddziale chirurgii jest osobą chorą psychicznie, upośledzoną umysłowo i czy z tego powodu jest lub nie jest zdolny do wyrażenia świadomej zgody. Psychiatrzy konsultujący nie chcą udzielać odpowiedzi na pytania o zdolność świadomego wyrażenia swojej woli, przyjmująć, że jest to kwestiia dla biegłego, którego nikt przecież w takiej sprawie nie powoła, ponieważ nie toczy się jeszcze żadne postępowanie. Po skierowaniu wniosku do Sądu zawsze pozostaje możliwość wykonania zabiegu lub badnia bez zgody pacjenta i Sądu w przypadku gdy zwłoka spowodowana postępowaniem w celu uzyskania takiej zgody groziłaby pacjentowi niebezpieczeństwem utraty życia, ciężkim uszkodzeniem ciała lub rozstrojem zdrowia. Tu zaczyna się kolejny problem ponieważ „rozstrój zdrowia" oznacza takie działanie na organizm, którego efektem jest jego nieprawidłowe funkcjonowanie czyli niemal każdy skutek choroby. Ryzyko podjęcia przez lekarza takiej decyzji w oparciu o kryterium rozstroju zdrowia to prawie pewne kłopoty prawne z rodziną, dlatego bezpieczniej czekać na decyzję Sądu, który nie ma możliwości wydawania takich decyzji w ciągu kilku godzin często popołudniowych. I tak wspólnie gonimy w piętkę, a pacjent czeka.

U nas decyzja jest maksymalnie na drugi dzień, a jeśli pismo wpłynie rano - to tego samego dnia. Wymiana pism odbywa się faksem. Zazwyczaj pierwsze pismo jest lakoniniczne, więc dopytuję faksem - na czym polega taki zabieg, jakie jest jego ryzyko, jakie jest ryzyko w razie jego niewykonania, z jakich powodów pocjent nie jest zdolny do wyrażenia zgody, kto z rodziny odwiedza pacjenta, jakie jest zdanie rodziny w sprawie przeprowadzenia zabiegu, jaka będzie forma znieczulenia (bo uważam, że konieczne jest określenie w postanowieniu rodzaju znieczulenia, jeżeli ma to być np. znieczulenie ogólne).
Jednak nie są to sprawy, w których czuję się swobodnie. Zawsze, gdy wpłyną, wertuję ustawę o zawodzie lekarza. Często konsultuję też kwestię telefonicznie z lekarzem. Na szczęście nie wpływają często, zwykle dotyczą osób nieprzytomnych, a konieczność zabiegu wydaje się oczywista. Orzeczenia na ogólnej zasadzie jest natychmiast wykonalne.
Na pewno nie możemy nic zrobić, gdy osoba dorosła, z pełną zdolnością do czynności prawnych odmawia zgody na zabieg, gdzie nieprzeprowadzenie zabiegu na 100% skończy się śmiercią. Sąd nie ma prawa tam wkroczyć.
Ps. Spotkałam też taką praktykę, która zjeżyła mi włos na głowie, a jej autor był dumny z jej wymyślenia. "Jak wpłynie taka sprawa, to zakładamy akto Nmo, zobowiązujemy lekarza do wskazania osób zainteresowanych i ich adresów i zazwyczaj sprawa się rozmywa i nie musimy orzekać merytorycznie..." ??:
Ps. Mamy na forum lekarza?

Tak. ciekawe wypowiedzi dotyczące biegłych i dziale prawo pracy.

Ponieważ z Monikissimą wywodzimy się z jednego Sądu - praktyka w tym zakresie u mnie w wydziale jest praktycznie taka sama. Wnioski w sprawach takowych są rozpoznawane od ręki, czyli albo tego samego dnia, albo najpóźniej następnego. Także odbywa się to z reguły w drodze przesyłania faxów. Czyli fax od szpitala, będący wnioskiem, wydanie postanowienia, które także jest do szpitala przesyłane faxem. W sprawie tej szpital jest traktowany jako wnioskodawca, bowiem w końcu tylko w taki sposób, może złożyć apelację od orzeczenia, którego go ewentualnie nie satysfakcjonuje. Nie jest to dla mnie sprawa z urzędu. Oczywiście poza faxem szpital zawsze przesyła wniosek także tradycyjnie pocztą - który po dotarciu do Sądu jest dołączany do akt sprawy, aby uczynić zadość procedurze. To samo dotyczy postanowienia, które mimo że jest przesyłane do szpitala faxem, także wysyła się pocztą z pouczeniem.
Co to samej decyzji. Zawsze do wniosku musi być dołączona opinia lekarza psychiatry, stwierdzająca, iż pacjent nie jest w stanie świadomie podjąć decyzji. To jest podstawowy warunek wydania orzeczenia, zgodnie z przepisami. Poza tym wniosek zawiera z reguły to co opisała Monikissima lub jeśli nie zawiera - w rozmowie telefonicznej prosi się o nadesłanie faxem dodatkowych informacji. Jeśli chodzi o treść postanowienia - to zawiera ono to co ewentualnie żąda wnioskodawca, jeśli uznamy że wniosek jest zasadny. Z reguły opisuje się w treści postanowienia na jakiego typu zabieg operacyjny wyrażamy zgodę.
Osobiście dla mnie sprawy tego typu nie są trudne, typowy szablon, czas zapoznawania się z materiałami i pisania postanowienia w granicach 20-30 minut.

PS. Jedyny problem jaki kiedyś pojawił się z moim wydziale, miał bardziej aspekt moralno-religijny, niż prawny. Sprawa dotyczyła nieprzytomnego pacjenta, będącego świadkiem Jehowy. Konieczne było wykonanie jakiegoś zabiegu i podanie mu krwi. Nie wyrażała na to zgody jego rodzina, przedstawiając lekarzom sporządzone rzekomo wcześniej przez pacjenta oświadczenie, z którego wynikało, iż w przypadku jakiegoś wypadku - nie wyraża zgody na transfuzję krwi. Oczywiście konieczność wykonania zabiegu była natychmiastowa i nie było możliwości weryfikacji czy przedstawione przez rodzinę pacjenta oświadczenie jest prawdziwe.
Na szczęście sprawa to przypadła mojej koleżance - która będąc praktykującą katoliczką, nie miała wątpliwości jak należy rozstrzygnąć sprawę.

Decyzje w tych sprawach należy wydawać szybko- ale w sytuacji gdy materiał dowodowy nie jest dla mnie wystarczający, lub budzi moje wątpliwości - uzupełniam go. Nie podejmę decyzji tylko dlatego, że czas nagli. Nie jestem bowiem lekarzem, nie znam się na tym - więc jeśli się pod czymś podpisuję - muszę mieć odpowiedni materiał dowodowy, który mnie przekona. Nie można wykluczyć, że na skutek tego zabiegu pacjent umrze - a wtedy pojawią się pytania, na podstawie czego sąd na ten zabieg zezwolił. Dlatego np. zdarzyło mi się wezwać lekarza i dopytać o pewne kwestie.
Wychodzę też z założenia, jeśli pacjent wymaga niezwłocznej pomocy lekarskiej - lekarze mają obowiązek udzielić mu pomocy na podstawie art. 33 ust.1 i 2 ustawy, nie oglądając się na sąd. Na pewno podejmą lepszą w tym zakresie decyzję niż sędzia, ktory nie dysponuje odpowiednim materiałem dowodowym.
Zatem ja te sprawy również staram się rozstrzygać szybko - ale nie na "łapu - capu". Najczęściej na posiedzeniu niejawnym wydaję postanowienie z uzasadnieniem, ktore doręczam z pouczeniem o apelacji. Wnioskodawcy ostatnio rownież przesłałam faxem. O opinię biegłego psychiatry zwracam się wówczas, gdy nie mam innych dowodów wskazujących na to, że pacjent nie może świadomie wyrazić zgody (ostatnio ją pominęłam z uwagi na głębokie upośledzenie pacjenta i przyznaną z tego powodu grupę inwalidzką).

[ Dodano: Czw Maj 22, 2008 5:20 pm ]
Uzupełnianie materiału dowodowego przez fax to bardzo dobry pomysł. Zacznę go stosować. Dzięki.

DZIEKUJĘ ZA GŁOSY W ROZMOWIE,

my także rozpoznajemy te sprawy w ciągu godziny, posługując sie faksem, szpital (także faksem) dołącza nam opinię psychiatry, ale:

1. czy jesteście zgodni z jedną z moich przedmówczyń, że z wniosku szpitala? a może z urzędu? (zwykle brak jest umocowania, a w niniejszym postępowaniu chodzi o czas);

2. czy uważacie, że opinia psychiatry jest wystarczająca? a może - biegły sądowy?

3. skoro osoba ta jest uznana prze psychiatrę za niezdolną do samodzielnego i swobodnego podjęcia decyzji - czy może należałoby kuratora debilis ustanawiać (a jeśli tak - na czyj wniosek)?

4. co z wykonalnością? takie postanowienie ma sens jeśli zabieg zostanie przeprowadzony w ciągu kilku dni. Czy przyjmujecie 578 kpc jako podstawę do uznania, że to postanowienie jest natychmiast wykonalne?

oczywistym jest, że w przypadku zagrożenia życia pacjenta, lekarz o zgodę nie pyta - art. 33 i 34 ustawy.

pozdrawiam.

"iga" napisał:

Najczęściej na posiedzeniu niejawnym wydaję postanowienie z uzasadnieniem, ktore doręczam z pouczeniem o apelacji.

"Żółwik" napisał:

Jeżeli dobrze rozumiem to wypowiadasz się w tej kwestii orzeczeniem merytorycznym wydanym na posiedzeniu niejawnym zskarżalnym apelacją ?

"marrta" napisał:

1. czy jesteście zgodni z jedną z moich przedmówczyń, że z wniosku szpitala? a może z urzędu?
2. czy uważacie, że opinia psychiatry jest wystarczająca? a może - biegły sądowy?
3. skoro osoba ta jest uznana prze psychiatrę za niezdolną do samodzielnego i swobodnego podjęcia decyzji - czy może należałoby kuratora debilis ustanawiać (a jeśli tak - na czyj wniosek)?
4. co z wykonalnością? takie postanowienie ma sens jeśli zabieg zostanie przeprowadzony w ciągu kilku dni. Czy przyjmujecie 578 kpc jako podstawę do uznania, że to postanowienie jest natychmiast wykonalne?

"iga" napisał:

Jeżeli dobrze rozumiem to wypowiadasz się w tej kwestii orzeczeniem merytorycznym wydanym na posiedzeniu niejawnym zskarżalnym apelacją ?

To skoro orzeczenie o wyrażeniu zgody na zabieg było w ramach zabezpieczenia, to jakie było orzeczenie końcowe? Umorzenie?

"monikissima" napisał:

To skoro orzeczenie o wyrażeniu zgody na zabieg było w ramach zabezpieczenia, to jakie było orzeczenie końcowe? Umorzenie?

A ja jeszcze nie miałam takiej sprawy (ale orzekam krótko, bo półtorej roku dopiero), więc nie mam zielonego pojęcia

dzięki wielkie,
ja też jestem przekonana do koncepcji orzeczenia merytorycznego na niejawnym.
jedna wątpliwość mnie jeszcze męczy -
1. z wniosku szpitala - bez sensu, bo to nie "szpital" wnioskuje
2. z wniosku konkretnego lekarza? - czy lekarza, który bedzie przeprowadzał zabieg czy może -ordynatora - hm...
Ustawa mówi: "lekarz może wykonać takie czynności po uzyskaniu zgody sądu opiekuńczego" (art.34), ale nie wskazuje, kto z takim wnioskiem winien wystąpic.

myślę, że ordynator jako wnioskodawca będzie prawidowy, przy czym - pewna nie jestem.

tak czy inaczej - baaaaarrdzo dziękuję

A ja właśnie dziś taką sprawę miałem. Co więcej sprawa dotyczyła kobiety, która doznała "złamania przekrętarzowego szyjki kości uda prawego". Identyczną sprawę miałem kilka miesięcy temu (takie samo złamanie, także prawej nogi) - zatem moje robota w dniu dzisiejszym ograniczyła się do zmiany sygnatury, daty i personaliów osoby w poprzednim postanowieniu. Roboty było na 3 minuty Ponadto odkryłem że kobiety zawsze łamią prawą nogę ..... Mam już chyba w tym zakresie ze 12 orzeczeń i zawsze jak kobieta to i prawa noga Jakbym był lekarzem to bym na ten temat napisał rozprawę doktorską
Jedyny problem jaki się pojawił to że wniosek nie był podpisany przez osobę uprawnioną do reprezentacji szpitala (bowiem ja stoję na stanowisku, że nie jest to wniosek konkretnego lekarza czy ordynatora, ale szpitala - zatem konieczny jest na wniosku podpis osoby uprawnionej do reprezentacji szpitala). Ale wystarczył telefon i po 20 minutach faxem przyleciał kolejny wniosek, już podpisany jak trzeba.

Jeszcze odnosząc się do szpitala - jeśli bowiem wnioskodawcą byłby konkretny lekarz należałoby przyjąć, iż to jemu konkretnie zezwalamy na dokonanie danego zabiegu (skoro on wnioskuje). A przecież często tak jest że w danym dniu jeden lekarz ma dyżur i to on wnioskuje, a następnie kolejnego dnia - zabieg wykonuje inny lekarz, czy nawet cały zespół. W przypadku szpitala - jako wnioskodawcy - nie ma tego problemu - zezwalam w postanowieniu ogólnie na wykonanie zabiegu, a skoro wnioskodawcą był szpital, to oznacza, iż każdy lekarz pracujący w tym szpitalu ma prawo do wykonania tego zabiegu, bez zgody pacjenta.

Ja właśnie ze wspomnianych przez dorotę powodów uważam, że optymalny jest wniosek ordynatora oddziału, na którym ów zabieg ma być wykonywany. I również nie wymieniam w postanowieniu komu zezwalam na wykonanie zabiegu, tylko u kogo zezwalam go wykonać. Przecież to, że wskażę, ze sprawa jest z wniosku Ordynatora Oddziału Chirurgii Szpitala Bródnowskiego, nie oznacza, że to on ma wykonać zabieg.

Pisząc o konkretnym lekarzu, miałam na myśli, że to nie szpital składa wniosek, ale jakaś osoba fizyczna, przy czym oczywiste jest, że nie dochtór Wilczur, który akurat ma dyżur

wydanie postanowienia na niejawnym jest OK

Jeszcze jedno pytanie. Wspominacie że do wniosku szpitala dołączona jest opinia psychiatry stwierdzającego zdolność lub niezdolność pacjenta do wyrażenia zgody. Co rozumiecie pod pojęciem opinia psychiatryczna? Czy jest to faktycznie opinia wydana na postanowienie Sądu przez biegłego czy tylko zaświadczenie o stanie zdrowia lub wnioski z konsultacji psychiatrycznej. Jeśli nazywa się to opinią, to kiedy i kto powołał biegłego psychiatrę? W ustawie o ochronie zdrowia psychicznego jest tryb przyjęcia bez zgody na wniosek Sądu. Do wniosku rodziny dołącz się "zaświadczenie lekarza psychiatry" a Sąd dopiero powołuje biegłego, który wydaje "opinię". Czy nie jest to sytuacja analogiczna?

Ja orzekałam merytorycznie na posiedzeniu niejawnym.Sprawę traktowałam jako wszczętą z urzędu.konieczne było jednal uzupełnienie przez szpital pewnych danych i przed wydaniem orzeczenia uzupełnione one zostały faksem.Postanowienie wydałam tego samego dnia, była to kwestai chyba godziny.

Postanowienie merytoryczne na posiedzeniu niejawnym - ok.
Jednakowoż uważam, że nie są to sprawy z urzędu a na wniosek - i tutaj traktowalabym jako prawidlowy wniosek złożony przez osobę uprawnioną do reprezentowania szpitala - dyrektora na przykład.
W dalszym ciągu pozostaje pytanie - co z opinia psychiatry?

Od razu zastrzegam: pracuję w cywilnym . Przedmiotowym zagadnieniem zajmuję się hobbystycznie Zdarzyło mi się nawet napisać o tym artykuł. Dlatego nie mogłem się powstrzymać od zabrania głosu...
Jeśli chodzi o teorię, to przynajmniej w przypadku zgody na zabieg u osoby małoletniej, nie mam wątpliwości że sąd opiekuńczy działa z urzędu. "Wniosek" szpitala, ordynatora, czy lekarza stanowi tylko tzw. sygnalizację, że jest potrzeba działania z urzędu. Umiejscowienie przedmiotowych przepisów w ustawie o zawodzie lekarza jest trochę niefortunne i wskazuje na lekarza jako podmiot legitymowany. Wydaje mi się jednak, że jeśli już jakiś podmiot byłby tu legitymowany to Szpital. "Wniosek" powinien zatem być podpisany przez osobę uprawnioną do reprezentowania placówki. To może rodzić problemy związane z brakami formalnymi. Tym bardziej skłaniałbym się do poglądu, że s.o. działa w tych sprawach z urzędu, a szpital nie jest uczestnikiem i nie służy mu środek zaskarżenia.
Postanowienie s.o. rozstrzyga sprawę co do istoty i kończy postępowanie w I instancji. Środkiem zaskarżenia powinna być zatem apelacja. W innym wątku (zarządzenia sądu opiekuńczego w nagłych wypadkach) Ignotus wskazał na uzasadnienie projektu nowelizacji kpc dotyczącej składu sądu w postępowaniu zabezpieczającym, gdzie wyraźnie mowa o tym, że zarządzenia wydawane w trybie art. 569 par. 2 kpc dotyczą zabezpieczenia. Jest to zgodne z koncepcją forsowaną przez Zedlera, który podnosił od lat, iż są to zarządzenia tymczasowe prowadzące do zaspokojenia roszczenia. Nie mogę się z tym zgodzić, bo to w ogóle nie pasuje do zgody na zabieg, co słusznie podniesiono we wcześniejszych wpisach.
Przed wprowadzeniem przedmiotowych przepisów do ustawy o zawodzie lekarza sądy orzekały w oparciu o art. 109 kro. Poza dyskusją chyba jest, iż takie postanowienie stanowi ograniczenie władzy rodzicielskiej. W dawnej literaturze (Zieliński, Dolecki, w części Ignatowicz) wskazywano, iż orzeczenia takie mogą być wydawane w oparciu o art. 569 par. 2 kpc (zarządzenia w nagłych wypadkach). Zieliński w pracy o sądownictwie opiekuńczym stwierdził, iż w takich sprawach skład sądu powinien być ławniczy, chyba że zwłoka spowodowana koniecznością zebrania ławników stanowi zagrożenie dla dobra dziecka. Autor ten stał na stanowisku, że art. 569 par. 2 kpc wprowadza pewien "tryb uproszczony", który pozwala na rozstrzygnięcie sprawy przez sąd niewłaściwy miejscowo na posiedzeniu niejawnym. Podzielałem i podzielam ten pogląd.
Ustawa o zawodzie lekarza uregulowała kwestię właściwości miejscowej (sąd w którego okręgu ma być wykonany zabieg). Co więcej, w nagłych przypadkach (zagrożenie dla życia dziecka) lekarz nie musi prosić sądu o zgodę. Z wcześniejszych postów wynika jednak, iż na wydanie orzeczenia i przesłanie go faksem do szpitala wystarcza kilka godzin. Wydaje mi się, iż tylko w sytuacji gdy nie można zaczekać nawet godziny, lekarz odważy się sam podjąć decyzję. W dalszym ciągu art. 569 par. 2 kpc może być zatem przydatny, choćby po to by rozstrzygać sprawę jednoosobowo na niejawnym. Wydaje mi się jednak, iż przydałby się przepis szczególny. Co do natychmiastowej wykonalności postanowienia, to mówiłbym raczej o skuteczności. Na czym miałaby polegać egzekucja sądowa takiego orzeczenia? To tyle, tak pokrótce...

No toś nam godnie przedstawil temat Tomaszu A nie można bylo tak od razu

To z wrodzonej skromności milczałem tak długo A tak poważnie, to pojęcia nie miałem, że jest taki świetny wątek!!!

"dorota" napisał:

Ponadto odkryłem że kobiety zawsze łamią prawą nogę ..... Mam już chyba w tym zakresie ze 12 orzeczeń i zawsze jak kobieta to i prawa noga Jakbym był lekarzem to bym na ten temat napisał rozprawę doktorską

Mielismy podobna sprawe, noca znaleziono potrąconego w wypadku, sprawca zbiegł, a tożsamości pokrzywdzonego nie dało sie ustalić. Był w stanie stabilnym, w szpitalu w spiaczce farmakologicznej. Wniosek dotyczyl osoby o nieustalonej tożsamości. Był z tym duzy problem. Nie wiem , jak ostatecznie sprawę załatwiono. Zdarzyło sie wam orzekać w sprawie NN ?

Odgrzewam temat, ale może zechcecie odpwoedzieć na moje wątpliwości?

Wpłynęło pismo lekarza chorób wewnętrznych ze szpitala o zgodę na zabieg operacyjny, zatytułowane "wniosek o wszczęcie postępowania z urzędu". Sprawa zarejestrowana i do mnie. Lekarz wymieniony na wstępie z imienia i nazwiska, poniżej wpisano szpital. Pismo podpisane przez lekarza. Sprawa dotyczy dorosłej osoby. Powołano oprócz konkretnego prawidłowego przepisu z ustawy o zawodzie lekarza jeszcze art. 570 kpc. . Już to samo budzi moje wątpliwości, bo skoro dotyczy to osoby dorosłej, to chyba sąd opiekuńczy nie wszczyna z urzędu żadnej sprawy dotyczącej osoby dorosłej? To wskazuje zatem, że jednak jest to wniosek? Jeżeli wniosek, to ta osoba dorosła jest uczestnikiem postępowania? Jeżeli tak to ma prawo oczekiwać, że doręczymy jej odpis wniosku? A skoro mnie złożono odpisu wniosku to jest to brak formalny ? Myślę, jak już wyżej ktoś napisał, że nie jest to wniosek tego lekarza konkretnego, a zatem powinien być podpisany przez podmiot uprawniony do działania w imieniu szpitala "na zewnątrz", czyli znowu brak formalny?, kogo wzywać konkretnie do jego uzupełnienia? W moim "wniosku o wszczęcie postępowania z urzędu" wymieniono , że z pacjentem "kontakt jest znacznie utrudniony/niemożliwy ". Nie skreślono,
jednej z tych sytuacji, a zatem mam sytuację we wniosku, że zarówno utrudniony jak i niemożliwy. Czy to znowu brak formalny? Nie ma nawet zaświadcznia lub innego dokumentu od lekarza psychiatry co do "kontakt jest znacznie utrudniony/niemożliwy ". Jaki rygor nadawaliście kierując fax do szpitala (do kogo konkretnie , czy do tego lekarza, czy do ordynatora, czy do dyrektora szpitala?) o "zaświadczenie", "opinię lekarza psychiatry". Czy doręczacie pacjentowi odpis postanowienia co do udzielonej zgody z pouczeniem o apelacji? Skąd pewność, że faktycznie z pacjentem nie ma kontaktu na tyle by mógł sam wyrazić zgodę lub nie wyrazić zgody? Tylko twierdzenie szpitala?Pamiętam, że byłam na takim szkoleniu w Jastrzębiej Górze, gdzie pani sędzia prowdząca szkolenie mówiła, że nie ma żadnego pośpiechu w takich sprawach, że musimy zebrać materiał dowodowy, że możemy wyznaczyć rozprawe, wezać lekarza, lub lekarzy i ich przesłuchać, że nie możemy poddawać się presji szpitali, bo to nie są nagłe pzypadki, bo jeżeli są to przypadki,gdzie zagrożenie życia lub zdrowia to lekarze mają swój tryb postępowania i nie potrzebują naszej zgody, że robią sobie z naszych orzeczeń "odkładki", a my się temu poddajemy bo nas monitują i ponaglają.

[ Dodano: Sob Lut 05, 2011 7:50 pm ]
Proszę pomóżcie

[ Dodano: Pon Lut 07, 2011 10:42 pm ]
Czy tylko ja mam z tym problem Jeżeli tak to może ktoś się zlituje i mnie oświeci?

[ Dodano: Sro Lut 09, 2011 6:30 pm ]
Halo jest tam ktoś? Może to odgrzany jednak temat i w pełni oczywisty ?

Krysiu - edycje dodają się do poprzedniego posta i nie wyświetlają jako nowe, pw nie otrzymałam.
W zasadzie wszystko, co myślę już w tym wątku opisałam, ale po sesji wgryzę się w konkretne Twoje pytania i postaram się coś odpowiedzieć, jeżeli będę potrafiła .

"kry_mi" napisał:

Myślę, jak już wyżej ktoś napisał, że nie jest to wniosek tego lekarza konkretnego, a zatem powinien być podpisany przez podmiot uprawniony do działania w imieniu szpitala "na zewnątrz", czyli znowu brak formalny?, kogo wzywać konkretnie do jego uzupełnienia? W moim "wniosku o wszczęcie postępowania z urzędu" wymieniono , że z pacjentem "kontakt jest znacznie utrudniony/niemożliwy ". Nie skreślono,
jednej z tych sytuacji, a zatem mam sytuację we wniosku, że zarówno utrudniony jak i niemożliwy. Czy to znowu brak formalny? Nie ma nawet zaświadcznia lub innego dokumentu od lekarza psychiatry co do "kontakt jest znacznie utrudniony/niemożliwy ". Jaki rygor nadawaliście kierując fax do szpitala (do kogo konkretnie , czy do tego lekarza, czy do ordynatora, czy do dyrektora szpitala?) o "zaświadczenie", "opinię lekarza psychiatry".

"CR" napisał:

Z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wynika, że kierownik publicznego zakładu opieki zdrowotnej kieruje zakładem i reprezentuje go na zewnątrz. Zatem wniosek powinien być podpisany/zaakceptowany przez dyrekcję szpitala, a wszelkie pisma należy także kierować do dyrekcji szpitala.
Jeżeli chodzi o merytoryczną podstawę takiego wniosku - moim zdaniem powinna być dołączona opinia psychiatryczna o niezdolności do wyrażenia świadomej zgody na zabieg.

W tych pilnych przypadkach - tak. Jednakże, o ile dobrze zrozumiałem, nie chodzi o przypadek pilny, zatem w grę wchodzi art. 34 pkt 3 ustawy o zawodzie lekarza, kiedy nie ma trybu nagłego. Wówczas, jeżeli pacjent nie jest małoletni lub ubezwłasnowolniony, musi być niezdolny do świadomego wyrażenia zgody ażeby móc przeprowadzić zabieg za zgodą sądu. Tryb wydawania opinii w tym przedmiocie nie jest sformalizowany i nie musi być to opinia powołanego w sprawie biegłego psychiatry, wystarczy opinia/zaświadczenie lekarskie psychiatry, który pracuje w szpitalu, ewentualnie konsultuje szpital. Dyrekcja powinna ją dołączyć do swojego wniosku, jeżeli chce go należycie uzasadnić.

Ja po otrzymaniu takiego wniosku, zadaję faksem lekarzowi, który podpisał wniosek masę dodatkowych pytań, o których wspomniałam na 1 stronie wątku: o rodzinę pacjenta i jej opinię na temat zabiegu (proszę też o ich nr telefonów), o zagrożenia nieprzeprowadzeniem zabiegu, o przyczyny braku kontaktu, o uszczegółowienie na czym zabieg ma polegać etc.

Jak mają tam problem z udzieleniem tych odpowiedzi, to często cofają wniosek i stosują te swoje pilne tryby

Do wniosku dołączone jest zawsze zaświadczenie lekarza psychiatry, co do stanu pacjenta i możliwości wyrażenia przez niego zgody. Jak go nie ma - faksem żądam jego dołączenia. (moim zdaniem konieczne jest oznaczenie, czy kontakt niemożliwy, czy utrudniony i wskazanie, dlaczego utrudniony).

I jak już mam wniosek podpisany przez dyrektora szpitala i lekarza, zaświadczenie psychiatry i odpowiedzi na moje pytania, to wydaję post. na niejawnym, które doręczam pocztą wraz z kserokopią wniosku pacjentowi (na adres szpitalny i domowy) i najbliższemu członkowi rodziny pacjenta. Szpitalowi przesyłam faksem.

Nie zgadzam się z CR tylko z tym, że zobowiązujemy do czegoś kierownika szpitala i do niego się zwracamy. On moim zdaniem musi zaakceptować taki wniosek, jako dyrektor szpitala, ale wnioskodawcą jest lekarz, a nie szpital, więc ja się zwracam do lekarza, a nie osoby reprezentującej szpital.
U nas takie wnioski podpisuje zwykle dyrektor i ordynator oddziału, na którym ma być wykonany zabieg. I dalej korespondujemy z ordynatorem.

"monikissima" napisał:

Ja po otrzymaniu takiego wniosku, zadaję faksem lekarzowi, który podpisał wniosek masę dodatkowych pytań, o których wspomniałam na 1 stronie wątku: o rodzinę pacjenta i jej opinię na temat zabiegu (proszę też o ich nr telefonów), o zagrożenia nieprzeprowadzeniem zabiegu, o przyczyny braku kontaktu, o uszczegółowienie na czym zabieg ma polegać etc.

Jak mają tam problem z udzieleniem tych odpowiedzi, to często cofają wniosek i stosują te swoje pilne tryby

Do wniosku dołączone jest zawsze zaświadczenie lekarza psychiatry, co do stanu pacjenta i możliwości wyrażenia przez niego zgody. Jak go nie ma - faksem żądam jego dołączenia. (moim zdaniem konieczne jest oznaczenie, czy kontakt niemożliwy, czy utrudniony i wskazanie, dlaczego utrudniony).

I jak już mam wniosek podpisany przez dyrektora szpitala i lekarza, zaświadczenie psychiatry i odpowiedzi na moje pytania, to wydaję post. na niejawnym, które doręczam pocztą wraz z kserokopią wniosku pacjentowi (na adres szpitalny i domowy) i najbliższemu członkowi rodziny pacjenta. Szpitalowi przesyłam faksem.

Nie zgadzam się z CR tylko z tym, że zobowiązujemy do czegoś kierownika szpitala i do niego się zwracamy. On moim zdaniem musi zaakceptować taki wniosek, jako dyrektor szpitala, ale wnioskodawcą jest lekarz, a nie szpital, więc ja się zwracam do lekarza, a nie osoby reprezentującej szpital.
U nas takie wnioski podpisuje zwykle dyrektor i ordynator oddziału, na którym ma być wykonany zabieg. I dalej korespondujemy z ordynatorem.

"kry_mi" napisał:

Ten lekarz to może być lekarz kontraktowy, który ponownie będzie w szpitalu za np. tydzień lub póżniej. To wcale nie on będzie wykonywał zabieg. Czy dajesz zgodę imiennie temu lekarzowi?

"monikissima" napisał:

a właśnie ze wspomnianych przez dorotę powodów uważam, że optymalny jest wniosek ordynatora oddziału, na którym ów zabieg ma być wykonywany. I również nie wymieniam w postanowieniu komu zezwalam na wykonanie zabiegu, tylko u kogo zezwalam go wykonać. Przecież to, że wskażę, ze sprawa jest z wniosku Ordynatora Oddziału Chirurgii Szpitala Bródnowskiego, nie oznacza, że to on ma wykonać zabieg.

"monikissima" napisał:

jest to sprawa z wniosku, ale lekarza, a nie szpitala, dlatego nie uważam, że wniosek ma złożyć Dyrektor Szpitala - u nas zwykle jest to ordynator, a nie osoba reprezentująca szpital. (...)
Mimo że jest to sprawa z wniosku, to nie wzywam do złożenia odpisu wniosku i nie "brakuję" jej w taki standardowy sposób. Zwykle jest to faks w jednym egzemplarzu. Najważniejsze są dla mnie te kwestie, które wymieniłam wyżej.
Małżonka pacjenta uważam za uczestnika. Pozostałych członków rodziny - w zależności od ich zaangażowania w sytuację zdrowotną mojego pacjenta.
(...)

A może mi ktoś doradzi?
Stan jest taki: małoletnia lat 5, z bardzo chorym sercem. Wyznaczono zabieg na pierwsze dni lutego. Dziecko w rodzinie zastępczej. Matka była, ale zniknęła - ograniczona władza rodzicielska. Zabieg jest konieczny. To, że dziecko żyje tak długo, z tak poważną wadą serca jest jakimś cudem. Lekarze w szpitalu warszawskim - bardzo specjalistycznym - powiedzieli, że nie będą zajmować się uzyskaniem zgody sądu. Dziecko nie jest obecnie w żadnym szpitalu. Opiekun faktyczny ma przyjechać na wyznaczony termin z odpowiednią zgodą. Na zgodę matki nie można liczyć. Ojciec pozbawiony władzy. Czy myślicie, że mogę wydać zarządzenie w trybie art. 109 krio z urzędu, po uzyskaniu informacji od lekarza, o których mowa w art. 31 ust. 1 ustawy o zawodzie lekarza (...)?
A może macie inne pomysły?

Uzyskać informację lekarza i zrobić z urzędu. Ostatnio tak zrobiłem w sprawie, w której wniosek złożyła córka staruszki z demencją (ale nieubezwłasnowolnionej), a szpital nie chciał wniosku złożyć (bo "nigdy takiego wniosku nie składali" i już), natomiast opisali dokładnie jaki zabieg ma być wykonany, dlaczego jest potrzebny, jakie są możliwe powikłania itp.

na pewno można z urzędu.

tez dzialalam w takich sytuacjach z urzedu

i może sprawdź pw

sytuacja - dziecko przebywa w placówce na podstawie postanowienia zabezpieczającego, toczy się postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej rodziców i wniosek składa placówka, bo dziecko ma dopiero skierowanie do szpitala, pilny poważny zabieg jest konieczny i ma być za kilka dni? czy placówka jest tu w ogóle legitymowana do złożenia wniosku czy wydajecie postanowienie z urzędu? i czy widzicie możliwość wydania postanowienia jako zabezpieczającego w sprawie o pozbawienie władzy rodzicielskiej czy raczej rejestrujecie sprawę pod nowym numerem?

nie miałam takiej sytuacji, żeby tego rodzaju wniosek wpłynął w trakcie sprawy w przedmiocie władzy rodzicielskiej. Wydaje mi się jednak, ze należałoby to zagadnienie potraktować odrębnie, na podstawie informacji od placówki wszcząć postępowanie z urzędu i po przedstawieniu przez placówkę niezbędnej dokumentacji - wydałabym postanowienie.

dzięki bardzo kazanko za pw!

Uważam tak jak Kazanna i tak robiłam

na pewno nie wchodzi w grę żadne zabezpieczenie ale rozstrzygnięcie końcowe - więc na pewno nalezy to zarejestrowac jako osobną sprawę.

"kazanna" napisał:

na pewno można z urzędu.

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.