Niedziela 16 czerwca 2019 Wydanie nr 4129

Karne materialne

Prokuratorzy a ciąg przestępstw z art. 91 par. 1 kk

marciano napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 22:14:54 :

Zastanawiam się czy w "Waszych" prokuraturach również nie przyjął się art. 91 p. 1 kk. Mnie już ręce opadają, gdy dostaję wnioski w 335 kpk gdzie zarzuty stanowią ewidentny ciąg a zawarte są tam propozycje kar jednostkowych i na koniec kara łącza. Kiedy pytam prokuratora dlaczego, dostaję odpowiedź że 91 jest dla sądu i im nie wolno tego stosować . Ja dziekuję za takie 335, które i tak trzeba kierować na rozprawę i mówię że jak mają pisać takie wnioski to niech nie piszą ich wcale. No ale takie rozmowy skutku nie odnoszą.

Dred napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 22:35:02 :

U mnie we wniosku 335 piszą o karze za ciąg z 91.

bladyswit napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 23:09:22 :

"Dred" napisał:

U mnie we wniosku 335 piszą o karze za ciąg z 91.


U mnie też, aczkolwiek nie zawsze chwytają, gdzie ma być ciąg, a gdzie nie.

mitesek napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 23:34:01 :

no przecież to proste jest... chodzi o to, że bez 91 mają więcej przestępstw - bo liczonych od sztuki!

dotyczy to zwłaszcza statystyk policyjnych...

bladyswit napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 23:35:53 :

"mitesek" napisał:

no przecież to proste jest... chodzi o to, że bez 91 mają więcej przestępstw - bo liczonych od sztuki!


Jeszcze powinni osobno rozbijać na każdego pokrzywdzonego, a jak jest wspólnie i w porozumieniu, to osobno każdego ze współsprawców oskarżać. Jeszcze więcej będzie.

jaro123 napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 23:42:27 :

U mnie także ciągi się nie przyjęły w prokuraturze, oni uważają, że ciąg jest dla sądu, więc wnoszą o karę łączną, a ja żeby mieć spokój orzekam za ciąg... wniosek na 335 trochę jest więc zmodyfikowany, no ale to na korzyść oskarżonego... więc wnioski na 335 generalnie akceptuję, chociaż niestety zmieniam, i tego się nie czepiają.

mitesek napisał w dniu 26.05.2008 o godzinie 23:42:45 :

ja dostałem kiedyś jeden zarzut dotyczący sfałszowania dokumentu i drugi z jego użycia, hi hi...

bull78 napisał w dniu 27.05.2008 o godzinie 00:14:10 :

"mitesek" napisał:

ja dostałem kiedyś jeden zarzut dotyczący sfałszowania dokumentu i drugi z jego użycia, hi hi...


Ja ciągle dostaje. Ciągle zmieniam i tak w kółko.

ddominus napisał w dniu 27.05.2008 o godzinie 08:01:28 :

U nas Proki nie mają problemu z kwalifikacja z art. 91 kk i idą wnioski w w trybie 335 aż miło
ale ostatnio pojawiła sie nowa koncepcja u Prokuratorów, że jak jest ciąg przestepstw to gdy wymierzamy karę grzywny jak kare dodatkową przy zawiasach to tez ma byc powołany art. 91 k.k. obok 33 1 2 3 k.k.
ja sie temu sprzeciwiłem i SO podzielil mój pogląd że 91 k.k. nie ma zastosowania gdy grzywne wymierzamy obok zawieszenia przy przestepstwie przeciwko mieniu
jakie jest wasze zdanie?

marciano napisał w dniu 27.05.2008 o godzinie 20:58:16 :

"bladyswit" napisał:

no przecież to proste jest... chodzi o to, że bez 91 mają więcej przestępstw - bo liczonych od sztuki!


Jeszcze powinni osobno rozbijać na każdego pokrzywdzonego, a jak jest wspólnie i w porozumieniu, to osobno każdego ze współsprawców oskarżać. Jeszcze więcej będzie.

No cóż, u mnie niestety tak robią, jesli chodzi o działanie wspólnie i wporozumieniu. Dla każdego oskarżonego jest odrębny opis czynu, którego dopuszcza się wspólnie i w porozumieniu z kimś innym. W zasadzie to policyjna twórczość ale oni bez wahania to zatwierdzają. Może rzeczywiście chodzi tu o statystykę, jak ktoś wyżej zauważył. Nie tylko u nas statystyka to rzecz święta.

wodniczka napisał w dniu 27.05.2008 o godzinie 22:05:13 :

a do mnie trafiają sama 12 kk - ostatnio miałam 335 - kilkanaście kradzieży kołpaków - oczywiście w kwalifikacji 12 kk (i tak sukces, że jako jeden zarzut ), więc pytam grzecznie na posiedzeniu - a gdzie jeden zamiar u oskarżonego co do wszystkich kradzieży ? dlaczego nie 91 ?? no i zapadła cisza, a po chwili, "a bo to wszystko jedno, czy 12, czy 91 "

rbx napisał w dniu 27.05.2008 o godzinie 23:37:13 :

"Dred" napisał:

U mnie we wniosku 335 piszą o karze za ciąg z 91.


U mnie jest tak jak u Dreda. Ciągi są dla Sądu, ale jak idzie wniosek na 335, to wnoszą o karę "rzy przyjęciu art. 91 kk". Też się kiedyś zastanawiałem co im zakazuje stosowania art. 91 i któryż to przepis wskazuje, że jest to coś zarezerwowanego dla Sądu, ale skoro "góra" przyjmuje to jako oczywistość a prokuratura i tak jest niereformowalna, to co się będe z koniem kopał...sam to stosuję i tyle

Graffi napisał w dniu 28.05.2008 o godzinie 00:00:50 :

u mnie 91 w prok też się nie przyjął, czy 335 czy na rozprawie... na szczęście chociaż nie skarżą przyjęcia 91 ponoć taką instrukcję dawno temu dostali i się tego trzymają...

ana napisał w dniu 28.05.2008 o godzinie 00:03:03 :

"rbx" napisał:

U mnie we wniosku 335 piszą o karze za ciąg z 91.


U mnie jest tak jak u Dreda. Ciągi są dla Sądu, ale jak idzie wniosek na 335, to wnoszą o karę "rzy przyjęciu art. 91 kk". Też się kiedyś zastanawiałem co im zakazuje stosowania art. 91 i któryż to przepis wskazuje, że jest to coś zarezerwowanego dla Sądu, ale skoro "góra" przyjmuje to jako oczywistość a prokuratura i tak jest niereformowalna, to co się będe z koniem kopał...sam to stosuję i tyle


hmm, u nas Proki z bardzo rzadka (choc sie zdarza :D ) wpadają na pomysł, żeby zastosować ciąg, wiec robi to Sąd. z tym ze po rozprawie czy w nakazie, bo inaczej skarżą, że wyrok jest niezgodny z ich wnioskiem! czy u Was tak sie zdarzało?

justice napisał w dniu 28.05.2008 o godzinie 14:00:05 :

Była już o tym mowa w wątku "skierowanie 335 na rozprawę", więc nie będę się powtarzał, ale chętnie usłyszałbym opinie jakiegoś prokuratora z tego forum, czy mają jakieś tajemnicze wytyczne co do niestosowania przez nich art.91 kk. Bo niby dlaczego, idąc tym rozumowaniem, mogą uzgadniać karę łączną w oparciu o art.85 i 86 kk?

Justus napisał w dniu 28.05.2008 o godzinie 14:10:17 :

Eeeee....kto ci się przyzna do " tajemniczych wytycznych "

seba73 napisał w dniu 20.06.2008 o godzinie 20:51:36 :

Pozwolę sobie na kilka słów sprostowania
Nie ma żadnych " tajemniczych wytycznych " - kiedyś gdy nie było stosowane 335 - jako zasadę przyjmowano , iż 91 jest przepisem dot. wymiaru kary i to Sąd winien go stosować.

Od czasu , gdy stosujemy 335 , przynajmniej ja , w pełni stosuję 91 i to w protokole , jak i we wniosku - inaczej z czego miała by wynikać jedna kara.

marciano napisał w dniu 20.06.2008 o godzinie 21:22:38 :

"seba73" napisał:

Pozwolę sobie na kilka słów sprostowania
Nie ma żadnych " tajemniczych wytycznych " - kiedyś gdy nie było stosowane 335 - jako zasadę przyjmowano , iż 91 jest przepisem dot. wymiaru kary i to Sąd winien go stosować.

Od czasu , gdy stosujemy 335 , przynajmniej ja , w pełni stosuję 91 i to w protokole , jak i we wniosku - inaczej z czego miała by wynikać jedna kara.

No i w tym problem, u moich prokuratorów jedna kara wynika tylko z kary łacznej, innej opcji nie ma. Ciągu nie stosują, bo twierdzą że nie mogą.

Graffi napisał w dniu 21.06.2008 o godzinie 00:34:42 :

"marciano" napisał:

Pozwolę sobie na kilka słów sprostowania
Nie ma żadnych " tajemniczych wytycznych " - kiedyś gdy nie było stosowane 335 - jako zasadę przyjmowano , iż 91 jest przepisem dot. wymiaru kary i to Sąd winien go stosować.

Od czasu , gdy stosujemy 335 , przynajmniej ja , w pełni stosuję 91 i to w protokole , jak i we wniosku - inaczej z czego miała by wynikać jedna kara.

No i w tym problem, u moich prokuratorów jedna kara wynika tylko z kary łacznej, innej opcji nie ma. Ciągu nie stosują, bo twierdzą że nie mogą.

u mnie tak samo - przepis się nie przyjął, wytyczne się przyjęły w całej rozciągłości

Ignacy napisał w dniu 22.06.2008 o godzinie 10:30:09 :

U mnie też o 91 nigdy sami nie wnoszą, ale na szczeście nie skarżą, gdy ja stosuję z urzędu. Również jak robimy 387, sami nigdy nie wpadną na 91, ale gdy ja uzależnie zgodę o zastosowania 91, to niegdy nie robią z tego prpblemu, o ile kara bedzie zgodna z zaproponowana przez nich karą łaczną.
Miałem natomiast sprawę do której przyjweżdzali prokuratorzy z Katowic z P.Okreg i oni już wnosili o 91, bardzo sesownie zresztą

Patrycja napisał w dniu 15.07.2008 o godzinie 17:34:05 :

"Moi" prokuratorzy nie mają żadnej ustalonej praktyki. Jedni w a/o opisują warunki z 91, inni wnoszą o karę łączną. Trzeba "załapać", jaką praktykę ma konkretny prokurator. Tyle, że "moja" prokuratura jest tak genialna, że nawet przy przeprowadzonej po bożemu modyfikacji wniosku z 335 z kary łącznej na 91 i tak piszemy uzasadnienia. A o przyjmowaniu w a/o art.12 kk to nawet nie chce mi się pisać. Czasem mam wrażenie, że prokuratorów uczą innych przepisów.

wodniczka napisał w dniu 15.07.2008 o godzinie 20:46:12 :

u nas też nie stosują 91 kk - bo to Sąd ma sobie przyjąć - no i przyjmuje sobie a co do 12 kk - dzisiaj rozbawiła mnie kwalifikacja 190 § 1 kk w zw. z art 12 kk

suzana22 napisał w dniu 15.07.2008 o godzinie 20:51:27 :

"wodniczka" napisał:

u nas też nie stosują 91 kk - bo to Sąd ma sobie przyjąć - no i przyjmuje sobie a co do 12 kk - dzisiaj rozbawiła mnie kwalifikacja 190 § 1 kk w zw. z art 12 kk


A dlaczego taka kwalifikacja bawi?

wodniczka napisał w dniu 15.07.2008 o godzinie 21:01:07 :

"suzana22" napisał:

u nas też nie stosują 91 kk - bo to Sąd ma sobie przyjąć - no i przyjmuje sobie a co do 12 kk - dzisiaj rozbawiła mnie kwalifikacja 190 § 1 kk w zw. z art 12 kk


A dlaczego taka kwalifikacja bawi?

no a jak z góry powziętym zamiarem można w różnych dniach komuś grozić ? no chyba żeby przyjąć, że oskarżony sobie wymyślił, że tego i tego dnia będzie grozić, aż w końcu przestraszy ?? moja wyobraźnia tego nie obejmuje .... ale oczywiście otwarta jestem na argumenty za taką kwalifikacją

suzana22 napisał w dniu 15.07.2008 o godzinie 21:18:31 :

Moim zdaniem stan faktyczny jak najbardziej do pomyślenia, a i w praktyce mi się trafiał. ot choćby jeden sąsiad drugiego serdecznie nienawidzi i chce go ,,zniszczyć' psychicznie. Za każdym razem jak widzi swoją ofiarę, to jej zapowiada, że jej... co najmniej naruszy nietykalność cielesną. Ale widuje ją często, choć ofiara stara się go unikać, powiedzmy, że trwało to przez miesiąc co drugi dzień. Nie kwalifikuje się to na art. 190 § 1 kk w zw. z art. 12 kk?

wodniczka napisał w dniu 15.07.2008 o godzinie 21:36:31 :

"suzana22" napisał:

Moim zdaniem stan faktyczny jak najbardziej do pomyślenia, a i w praktyce mi się trafiał. ot choćby jeden sąsiad drugiego serdecznie nienawidzi i chce go ,,zniszczyć' psychicznie. Za każdym razem jak widzi swoją ofiarę, to jej zapowiada, że jej... co najmniej naruszy nietykalność cielesną. Ale widuje ją często, choć ofiara stara się go unikać, powiedzmy, że trwało to przez miesiąc co drugi dzień. Nie kwalifikuje się to na art. 190 § 1 kk w zw. z art. 12 kk?


przy takim stanie faktycznym raczej skłaniałabym się do 107 kw, bo to "zniszczenie psychicznie" miałoby chyba na celu dokuczenie ? zresztą, zastanawiam się -czy gdyby takie zachowanie miało miejsce przez msc lub dwa - to wahałabym się nad obiektywną = uzasadnioną obawą spełnienia groźby - no ale to faktycznie zależy od sąsiada
dla mnie raczej takie długotrwale nękanie wyczerpuje znamiona złośliwego niepokojenia a nie groźby

Ignacy napisał w dniu 15.07.2008 o godzinie 21:38:41 :

"suzana22" napisał:

Moim zdaniem stan faktyczny jak najbardziej do pomyślenia, a i w praktyce mi się trafiał. ot choćby jeden sąsiad drugiego serdecznie nienawidzi i chce go ,,zniszczyć' psychicznie. Za każdym razem jak widzi swoją ofiarę, to jej zapowiada, że jej... co najmniej naruszy nietykalność cielesną. Ale widuje ją często, choć ofiara stara się go unikać, powiedzmy, że trwało to przez miesiąc co drugi dzień. Nie kwalifikuje się to na art. 190 § 1 kk w zw. z art. 12 kk?


Moim zdaniem się kwalifikuje - Miałem sytuacje, w których a.o. brzmiał w okresie od do groził wielokrotnie i kwalifikacja ze 190. jeżeli zachodziły przesłanki z 207 ( osoba najbliższa albo niedołężna) to robiłę z tego znętę. Jak nie, to poszukiwałem z górny powziętego zamiaru i jesli taki był ( faktycznie, suzana22 trafnie nakreśliła stan faktyczny, a więc np sąsiad pała do drugiego szsczerą staropolską nienawiścią i chce go wykurzyć z posesji) to robiłam 190 w zw. z 12. Gorzej jak zamiary nie było - wtedy albo robiłem kilka czynów ( z 91) albo poszukiwałem jakiegoś jednego konkretnego zdarzenia i precyzowałem - bo przecież 190 nie jest przestępstwem trwałym, przynajmniej moim zdaniem

Graffi napisał w dniu 15.07.2008 o godzinie 21:53:08 :

Ignacy, ja robię tak samo...
Czasem faktycznie różnica jest bardzo ulotna, ale jakoś zwykle SO podzielał moje stanowisko w tym zakresie

suzana22 napisał w dniu 15.07.2008 o godzinie 22:32:14 :

"wodniczka" napisał:


przy takim stanie faktycznym raczej skłaniałabym się do 107 kw, bo to "zniszczenie psychicznie" miałoby chyba na celu dokuczenie ? zresztą, zastanawiam się -czy gdyby takie zachowanie miało miejsce przez msc lub dwa - to wahałabym się nad obiektywną = uzasadnioną obawą spełnienia groźby - no ale to faktycznie zależy od sąsiada
dla mnie raczej takie długotrwale nękanie wyczerpuje znamiona złośliwego niepokojenia a nie groźby


Hmm..., z (załóżmy) zrealizowanej całej serii zachowań, które kodeks karny kwalifikuje jako przestępstwo zagrożone pozbawieniem wolności do 2 lat, chcesz przejść na banalne 107 kw z możliwością poprzestania na naganie?

Darkside napisał w dniu 16.07.2008 o godzinie 10:08:04 :

U mnie proki stosują 12, robią zarzuty z art 190.1 k.k. w zw. z 12 k.k. Nie mam wątpliwości, że można grozić z góry powziętym zamiarem, zwłaszcza gdy ludki mocno skonfliktowane.

U proków 91.1 nie istniej, od kiedy jestem w sądzie (aplikacja, asesura i korona zawodów ) nie widziałem jeszcze a.o. z 91.

Ale gdy ktoś czasem nie zrobi 91 tylko 85 to murowana apelacja proka.

Patrycja napisał w dniu 16.07.2008 o godzinie 11:36:23 :

Popieram suzanę. Stan faktyczny polegający na serii gróźb wypowiadanych z góry powziętym zamiarem jest całkowicie realny. Osobiście spotkałam się z taką kwalifikacją. Groźby były wypowiadane telefonicznie na przestrzeni dwóch dni. Insza inszość, że skończyło się uniewinnieniem. A 107 kw przyjęłabym, gdyby to były np.głuche telefony, albo wypowiedzi rozmówcy nie zawierałyby gróźb a inne denerwujące słowa.

igi napisał w dniu 16.07.2008 o godzinie 15:18:23 :

racja Darkside. art. 91 działa na nich jak święcona woda na ...

bull78 napisał w dniu 16.07.2008 o godzinie 18:51:15 :

"suzana22" napisał:

Moim zdaniem stan faktyczny jak najbardziej do pomyślenia, a i w praktyce mi się trafiał. ot choćby jeden sąsiad drugiego serdecznie nienawidzi i chce go ,,zniszczyć' psychicznie. Za każdym razem jak widzi swoją ofiarę, to jej zapowiada, że jej... co najmniej naruszy nietykalność cielesną. Ale widuje ją często, choć ofiara stara się go unikać, powiedzmy, że trwało to przez miesiąc co drugi dzień. Nie kwalifikuje się to na art. 190 § 1 kk w zw. z art. 12 kk?


Nie bo ma zamiar ogólny straszenia sąsiada, odnawający się przy każdej okazji. Natomiast nie jest to działanie z góry powzietym zamiarem co do konkretnego straszenia w konkretnym czasie.

suzana22 napisał w dniu 16.07.2008 o godzinie 19:06:44 :

"bull78" napisał:

ma zamiar ogólny straszenia sąsiada, odnawający się przy każdej okazji. Natomiast nie jest to działanie z góry powzietym zamiarem co do konkretnego straszenia w konkretnym czasie.


Zamiar ogólny jednakowoż mu się błyskawicznie zamienia w bezpośredni, jak tylko sąsiada widzi, jeżeli widuje go nieregularnie o różnych porach dnia. Ale jeśli wie, że sąsiad codziennie wraca do domu o piątej, to jego zamiar bezpośredni obejmuje codzienne groźby o piątej. Wszystko zatem zależy od stanu faktycznego, ale sama kwalifikacja groźby jako czynu ciągłego śmieszna nie jest

gzrech napisał w dniu 16.07.2008 o godzinie 20:13:41 :

Co do kwalifikacji groźby jako czynu ciągłego to zdarzło mi się taką kwalifikację stosować. Jest naciągana, ale co zrobić w wypadku, gdy nie da się ustalić szczegółowo dat poszczególnych gróźb (w tym wypadku zachowań)? Ja przyjmowałem wtedy 12 k.k. - przechodziło przez okręg i było ok.
Mój kumpel z SR uznał kiedyć w takim wypadku, że oskarżony groził w w warunkach ciągu przestęstęstw w okresie od - do i czyn ten stanowi występek z art. 190 § 1 k.k. w zw. z 91 § 1 k.k., w uzasadnieniu napisał, że dat poszczcególnych nie dało się ustalić i sąd przyjął taką koncepcję - SO też podzielił ten pogląd.
Dlatego też nie przywiązywał bym jakiejś wielkiej wagi do tego problemu. Mam wrażenie, że wykladnia 12 k.k. poszla w dość liberalnym kierunku.

Miałem do czynienia za ciekawym kazusem na kanwie 12 k.k.. Koleś został prawomocmnie skazany, za oszustwo popełnione w okresie od 1.01. do 10. 01 polegające na tym, że wystawiał poświadzcające nieprawdę faktury VAT i na podstawie tychże faktur otrzymywał nienależną mu zapłatę - klawalifikacja jest z 12 k.k.. Nastepnie PR znajduje jeszcze kilka faktur za okresu z 1 sprawy i kieruje a/o SR przeprowadza postępowanie i umarza sprawę na 17 § 1 pkt 7 k.p.k. uznając, że zamiar został już osądzony w 1 postępowaniu odnośnie całego okresu.
SO uchyla i pisze nie ma powagi rzeczy osądzonej i trzeba skazać, bo przyjęcie koncepcji SR prowadziłby do wniosku, że oskarzony miał by interes w tym, aby skazać go z 12 k.k. za jakiś drobny czyn (kara w zawiasach) a jego rzeczywista dzialaność przestępcza w tym samym okresie byłby bezkarna

duralex napisał w dniu 16.07.2008 o godzinie 20:35:33 :

"gzrech" napisał:

SO uchyla i pisze nie ma powagi rzeczy osądzonej i trzeba skazać, bo przyjęcie koncepcji SR prowadziłby do wniosku, że oskarzony miał by interes w tym, aby skazać go z 12 k.k. za jakiś drobny czyn (kara w zawiasach) a jego rzeczywista dzialaność przestępcza w tym samym okresie byłby bezkarna


w końcu chodzi o to, żeby było sprawiedliwie, a nie zgodnie z przepisami taka sprawiedliwość ludowa

suzana22 napisał w dniu 16.07.2008 o godzinie 20:52:39 :

SN kategorycznie jest przeciw tej ludowej sprawiedliwości; jest takie orzeczenia chyba z 2003 r. i jest w Lexie, ale szukać mi się sygnatury nie chce (bo jestem na urlopie )

duralex napisał w dniu 16.07.2008 o godzinie 21:04:31 :

"suzana22" napisał:

SN kategorycznie jest przeciw tej ludowej sprawiedliwości; jest takie orzeczenia chyba z 2003 r. i jest w Lexie, ale szukać mi się sygnatury nie chce (bo jestem na urlopie )


nie tylko SN, ale i wszystkie SR-y

romanoza napisał w dniu 16.07.2008 o godzinie 21:21:16 :

"duralex" napisał:

no ale w sytuacji, kiedy SO uchyla postanowienie o umorzeniu, to SR nie ma wyjścia i musi wydać wyrok, tylko, że jak wyrok będzie skazujący, to to się na wznowienie albo skargę kasacyjna nadaje


i założę się, że jakby do sprawy przyplątał się jakiś zmyślny adwokat i napisał apelację, a sprawa byłby kasacyjna, to ten sam SO, chociaż teoretycznie związany swoim wcześniejszym postanowieniem w tej sprawie, zmieniłby swój pogląd o 180°

i bądź tu sędzio rejonowy mądry

jak zwykle dura się z Tobą zgadzam, ja umarzałem wielokrotnie z res iudicata ale proki nie skarżyli, raz pani zeszła piętro niżej, zapytała dlaczego, drukłem jej orzeczenie, wytłumaczyłem i się uprawomocniło

gzrech napisał w dniu 16.07.2008 o godzinie 21:48:45 :

"romanoza" napisał:

jak zwykle dura się z Tobą zgadzam, ja umarzałem wielokrotnie z res iudicata ale proki nie skarżyli, raz pani zeszła piętro niżej, zapytała dlaczego, drukłem jej orzeczenie, wytłumaczyłem i się uprawomocniło


Moje proki orzeczenia znają i się nawet z nimi zgadzaja, no ale przecież skierowali a/o do SR a w rozumieniu szefowej proków to oznacza, że SR dysponuje już aktem oskarżenia wraz z uzasadnieniem, czyli ma prokuratorski urzędowy dowód winy, no to przecież musi skazać i tak w kółko od wielu lat.

romanoza napisał w dniu 16.07.2008 o godzinie 22:03:28 :

"gzrech" napisał:

jak zwykle dura się z Tobą zgadzam, ja umarzałem wielokrotnie z res iudicata ale proki nie skarżyli, raz pani zeszła piętro niżej, zapytała dlaczego, drukłem jej orzeczenie, wytłumaczyłem i się uprawomocniło


Moje proki orzeczenia znają i się nawet z nimi zgadzaja, no ale przecież skierowali a/o do SR a w rozumieniu szefowej proków to oznacza, że SR dysponuje już aktem oskarżenia wraz z uzasadnieniem, czyli ma prokuratorski urzędowy dowód winy, no to przecież musi skazać i tak w kółko od wielu lat.

I o urzędzie prokuratora można wiele dyskutować... Jak na mój gust powinno się panią szefową bardzo szybko usunąć...

Graffi napisał w dniu 20.07.2008 o godzinie 12:45:37 :

zdecydowanie res iudicata o ile jest faktyczna tożsamość zamiaru - u nas SO raczej utrzymywał....

Maltazar napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 11:38:06 :

Połączyłem do jednego postępowania dwie sprawy o czyny z art. 207 § 1 kk (dwukrotne tzw. lightowe znęty)
W wyroku przyjąłem, że czyny kwalifikują się z art. 91 § 1 kk, po czym na podstawie art. 207 § 1 wymierzyłem karę nie przekraczając zagrożenia podstawowego.
Mam zapowiedź apelacji.
Wiem nieoficjalnie, że zarzut dotyczyć będzie niepowołania art. 91 § 1 kk w podstawie wymiaru kary.
Warto walczyć ? Czy muszę powołać 91 § 1 kk w podstawie skazania jeśli nie przekraczam zagrożenia podstawowego ?

Darkside napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 11:41:01 :

"Maltazar" napisał:



Warto walczyć ? Czy muszę powołać 91 § 1 kk w podstawie skazania jeśli nie przekraczam zagrożenia podstawowego ?


Ja powołuję przy każdym ciągu w podstawie skazania 91.1 k.k. niezależnie od wymiaru kary.

totep napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 12:25:42 :

A moim zdaniem powoływanie tego przepisu, podobnie jak recydywy, w takim przypadku przy podstawie wymiaru kary jest zbędne

ida napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 12:27:27 :

ja powołuję przy wymiarze kary art.91§1 kk ("... na podstawie art.207§1 kk skazuje go, a na podstawie art.207§1 kk w zw. z art.91§1 kk wymierza mu karę ...."

Darkside napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 12:28:09 :

"totep" napisał:

A moim zdaniem powoływanie tego przepisu, podobnie jak recydywy, w takim przypadku przy podstawie wymiaru kary jest zbędne


Też tak początkowo uważałem, potem miałem apelację i SO zmienił wyrok, napisał że potrzeba i tyle :neutral:

totep napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 12:29:00 :

Nie uważam, żeby to było źle, bo oba rozwiązania są OK, ale zastanawiam się, po co powoływać 91, skoro nie przekraczasz górnego zagrożenia?

Darkside napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 12:30:59 :

"totep" napisał:

Nie uważam, żeby to było źle, bo oba roziwązania są OK, ale zastanawaiam się po co powoływać 91, skoro nie przekraszasz górnego zagrożenia?


Aby już tylko z karty karnej wynikało, że był ciąg, a więc więcej zachowań, tak mi to ktoś kiedyś tłumaczył.

Ignacy napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 12:36:15 :

Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Wojskowa z 2003-08-29, WA 37/03
Opubl: OSNwSK rok 2003, Nr 1, poz. 1871

Teza:
1. W sytuacji przyjęcia przez sąd tzw. ciągu przestępstw, należy w kwalifikacji prawnej powołać także art. 91 § 1 KK. Określa on bowiem instytucję prawa materialnego, a in concreto odzwierciedla razem z innymi przepisami, pełną treść materialną przypisanego przestępstwa.

Z innych orzeczeń wynika, że powołuje się również zawsze w podstawie kary, nawet jak nie obostrzamy, bo dopiero z 91 wynika, że za kilka przestępstw dajemy jedna karę

Ja w swojej praktyce pisałem trochę inaczej, a mianowicie tak:

uznaje oskarżonego XY za winnego popełnienia czynów opisanych
a. w pkt I części wstępnej wyroku
b. w pkt II części wstępnej wyroku
c. w pkt III części wstępnej wyroku
d. w pkt IV części wstępnej wyroku
przy czym ustala, że wszystkie te czyny stanowią jeden ciąg przestępstw opisany art. 91 § 1 kk, a każdym z tych czynów oskarżony wypełnił dyspozycję art. 286 § 2 kk, i za ten ciąg przestępstw, na podstawie art. 286 § 2 kk w zw. z art. 286 § 1 kk w zw. z art. 33 § 2 kk w zw. z art. 91 § 1 kk wymierza mu karę ……..


Jak dotąd w moim SO taka forma przechodziła

ida napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 12:57:07 :

Szkoda, że SN nie przedstawił szerszej argumentacji dotyczącej stawianej tezy; dla mnie bardziej przekonujące jest stanowisko SA w Katowicach (w wyroku z dnia 11.05.2000r., II AKa 92/00, Prok. i Pr. 2000/11/20 oraz w wyroku z dnia 27.06.2002r., II AKa 201/02, OSA 2003/6/56).

Maltazar napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 13:13:59 :

W wyroku z 16 maja 2008 r. II KK 338/07 Sąd Najwyższy rozróżnia

podstawę skazania
oraz
podstawę wymiaru kary

Ja przyjąłem 91 § 1 kk w podstawie skazania, ale nie powołałem w podstawie wymiaru kary bo nie przekroczyłem podstawowego zagrożenia.

SN pisze w pkt 1 zdanie ostatnie : Powolanie tego przepisu, przepisu zwiekszającego ustawowe zagrożenie karą, [shadow=red]przy wykorzystaniu tej możliwości[/shadow], jest niezbędne również w podstawie wymiaru kary

ja nie wykorzystałem tej mozliwości

A i uzasadnienie wyroku moim zdaniem przekonuje o braku potrzeby powołania art. 91 § 1 w podstawie wymiaru kary, skoro z niego nie korzystam

ddominus napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 13:24:08 :

U nas coś tam prokuratorzy przebakują o powoływaniu art. 91 par. 1 k.k. nawet przy grzywnie wymierzanej obok kary w zawieszeniu na 71 par. 1 ?!
Ciekawe kiedy pierwsza apelacja ?!

efa napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 13:27:14 :

Maltazar - moim zdaniem skorzystałeś przy wymiarze kary z art. 91 kk - wymierzyłeś właśnie za dwa lub więcej przestępstw jedną karę, a podstawę do tego masz w art. 91 kk. Nie skorzystałeś tylko z możliwości podwyższenia górnego zagrożenia. Skazałes klienta za kilka czynów, a wymierzyłeś jedną karę nie powołując przy podstawie wymiaru kary art. 91 kk - samo zawarcie tego w podstawie skazania jest moim zdaniem niewystarczajace.
Tak na marginesie dodam, że nie znam sprawy, ale od samego początku zastanawia mnie jedna sprawa - czy na pewno w Twojej sprawie były dwie znęcanki, czy może jednak jedna? Bo skoro zastosowałeś art. 91 kk, to znaczy, że oba "czyny" były w krótkim odstępie czasu, popełnione w podobny sposób, więc ciekawi mnie, co w Twojej sprawie przemawiało za przyjęciem koncepcji dwóch czynów z art. 207 kk, a nie za jednym? Przeciez przestępstwo z art. 207 kk jest przestępstwem trwałym. Jedyne wytłumaczenie, jakie przychodzi mi teraz do głowy, to okoliczność, że nie było tożsamości pokrzywdzonych - obie znecanki musiały być popełnione w różnym czasie i skierowane przeciwko róznym pokrzywdzonym.

[ Dodano: Pon Lis 24, 2008 1:50 pm ]
niestety nie mogę już edytowac po raz kolejny swojego postu, ale zapytałam trochę młodszeg kolegi i powiedział, że na aplikacji uczono go, że art. 12 kk zawsze przy podstawie skazania, a art. 91 kk zawsze przy podstawie wymiaru kary. I tak właśnie robię.

Ignacy napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 13:55:10 :

"efa" napisał:

.....
Tak na marginesie dodam, że nie znam sprawy, ale od samego początku zastanawia mnie jedna sprawa - czy na pewno w Twojej sprawie były dwie znęcanki, czy może jednak jedna? Bo skoro zastosowałeś art. 91 kk, to znaczy, że oba "czyny" były w krótkim odstępie czasu, popełnione w podobny sposób, więc ciekawi mnie, co w Twojej sprawie przemawiało za przyjęciem koncepcji dwóch czynów z art. 207 kk, a nie za jednym? Przeciez przestępstwo z art. 207 kk jest przestępstwem trwałym. Jedyne wytłumaczenie, jakie przychodzi mi teraz do głowy, to okoliczność, że nie było tożsamości pokrzywdzonych - obie znecanki musiały być popełnione w różnym czasie i skierowane przeciwko róznym pokrzywdzonym.


Jest jeszcze inne wytłumaczenie - kulkumiesięczna przerwa w znęcaniu - np oskarżony na 5 miesięcy wyjechał za grance albo odsiadywał karę za coś innego - SN przyjmuje, że "krótki odstęp" to do pół roku, a z innych ozreczeń wynika, że przy znętach lub alimentach 3 miesięczna przerwa przerywa czyn. Gdy nastapi więc taka dłuższa pzrerwa, to robia się dwa czyny, a jezeli przerwa trwa pniżej 6 miesięcy, tp można 91

Maltazar napisał w dniu 24.11.2008 o godzinie 14:17:43 :

tak mniej więcej jest.

rbk napisał w dniu 25.11.2008 o godzinie 09:46:33 :

Ponieważ art. 91 k.k. jest przepisem zwiazanym z wymiarem kary powołuję wyłącznie w podstawie wymiaru kary. Natomiast w podstawie skazania wskazuję, że sprawca działał w warunkach ciągu przestępstw. Dla mnie pogląd SN przywołany w jednym z postów jest zupełnie niezrozumiały, gdyż art. 91 k.k. opisuje jedynie pewną formę realnego zbiegu przestępstw i zasady wymiaru kary z tym związane.

Ignacy napisał w dniu 25.11.2008 o godzinie 14:11:15 :

"rbk" napisał:

Ponieważ art. 91 k.k. jest przepisem zwiazanym z wymiarem kary powołuję wyłącznie w podstawie wymiaru kary. Natomiast w podstawie skazania wskazuję, że sprawca działał w warunkach ciągu przestępstw. Dla mnie pogląd SN przywołany w jednym z postów jest zupełnie niezrozumiały, gdyż art. 91 k.k. opisuje jedynie pewną formę realnego zbiegu przestępstw i zasady wymiaru kary z tym związane.


robię dokładnie tak samo - w jednym z moich postów w tym temacie kursywą napisałem stosowany przeze mnie wzór

Darkside napisał w dniu 25.11.2008 o godzinie 14:18:42 :

II KK 338/07 wyrok SN 2008.05.16 LEX nr 435275

1. Dla wymierzenia kary pozbawienia wolności równej górnej granicy ustawowego zagrożenia zwiększonego o połowę niewystarczające jest powołanie przepisu art. 91 § 1 k.k. w podstawie skazania. Powołanie tego przepisu, przepisu zwiększającego ustawowe zagrożenie karą, przy wykorzystaniu tej możliwości, jest niezbędne również w podstawie wymiaru kary.



Budyn-Kulik Magdalena, Kozłowska-Kalisz Patrycja, Kulik Marek, Mozgawa Marek
komentarz
Oficyna 2007
Komentarz do art.91 kodeksu karnego (Dz.U.97.88.553), [w M. Mozgawa (red.), M. Budyn-Kulik, P. Kozłowska-Kalisz, M. Kulik, Kodeks karny. Komentarz praktyczny, Oficyna, 2007, II wyd.
Stan prawny: 2007.10.10

11. Przepis art. 91 k.k. powinien być powołany w wyroku przy podstawie wymiaru kary, nie zaś w podstawie kwalifikacji prawnej (por. wyrok SA w Katowicach z 11 maja 2000 r., II AKa 92/00, Orz. Prok. i Pr. 2000, nr 11, poz. 20). "W podstawie prawnej wymiaru kary nie można jednocześnie powoływać art. 85 k.k. i art. 91 § 1 k.k., gdyż pierwszy z tych przepisów określa zasady orzekania kary łącznej w wypadku zbiegu przestępstw, zaś drugi zasady orzekania jednej kary w wypadku ciągu przestępstw" ( wyrok SN z 16 września 2003 r., WA 40/03, OSNKW 2003, nr 11-12, poz. 100).

Marek Andrzej
komentarz
LEX 2007
Komentarz do art.91 kodeksu karnego (Dz.U.97.88.553), [w A. Marek, Kodeks karny. Komentarz, LEX, 2007, wyd. IV.
Stan prawny: 2007.03.15


11. Dokonując opisu przestępstw tworzących ciąg przestępstw nie należy powoływać się na art. 91 § 1, natomiast przepis ten powołuje się przy podstawie wymiaru kary (por. wyr. SA w Katowicach z 11 V 2000 r., II Aka 92/00, Orz. Prok. i Pr. 2000, nr 11).


Bogdan Grzegorz, Ćwiąkalski Zbigniew, Kardas Piotr, Majewski Jarosław, Raglewski Janusz, Szewczyk Maria, Szuster Sergiusz, Wróbel Włodzimierz, Zoll Andrzej
komentarz
Zakamycze 2004
Komentarz do art.91 kodeksu karnego (Dz.U.97.88.553), [w G. Bogdan, Z. Ćwiąkalski, P. Kardas, J. Majewski, J. Raglewski, M. Szewczyk, W. Wróbel, A. Zoll, Kodeks karny. Część ogólna. Komentarz. Tom I. Komentarz do art. 1-116 k.k., Zakamycze, 2004, wyd. II.
Stan prawny: 2004.07.01


40. Należy podkreślić, że w punkcie określającym w wyroku podstawę kwalifikacji prawnej powoływany być powinien jedynie przepis części szczególnej, określający znamiona przestępstwa, nie jest natomiast dopuszczalne powoływanie w tym miejscu przepisu art. 91 § 1, ponieważ nie wpływa on w żaden sposób na proces kwalifikacji prawnej. Artykuł 91 § 1 k.k. powoływany powinien być przy podstawie wymiaru kary (por. wyrok SA w Katowicach z 11 maja 2000 r., II Aka 92/00, Prok. i Pr. 2000, z. 11, poz. 20).

rbk napisał w dniu 25.11.2008 o godzinie 15:01:34 :

Bardzo ładnie Dark. Doktryna jest rzadko tak wyjątkowo zgodna.

justice napisał w dniu 26.11.2008 o godzinie 11:32:09 :

"rbk" napisał:

Bardzo ładnie Dark. Doktryna jest rzadko tak wyjątkowo zgodna.


a nad wszystkim i tak czuwa SN

a swoją drogą, ciekawe co w tym przedmiocie mieliby do powiedzenia sami oskarżeni?

giedrys napisał w dniu 13.08.2009 o godzinie 12:35:18 :

Odpowiadając na temat wątku - prokuratorzy nie powoływali art. 91 par. 1 kk w aktach oskrżenia z prostego powodu - wyrokiem z 2 września 1999 r. SA w Białymstoku II AKa 133/99 zostalo to wytkniete jako powazne uchybienie. W uzasadnieniu znalazło się stwierdzenie, że "Zamiast odwoływania się do art 91 § 1 k.k., który na tym etapie nigdy nie powinien być powoływany- konieczne jest dokładne określenie zarzuconych czynów i wskazanie przepisów ustawy karnej, pod które te czyny podpadają, a więc wypełnienie wymogów, o jakich mowa w art. 332 § 1 pkt 2, 3 i 4 k.p.k. I nic więcej (niezależnie od wzorów podawanych w licznych, dostępnych na rynku, publikacjach). Dopiero przy wnioskowaniu o konkretny wymiar kar, oskarżyciel może wskazać na potrzebę zastosowania, w toku orzekania o karze przez Sąd, przepisu art. 91 k.k.".
Z uwagi na procesową zasadę niezalecającą kopabnia sie z koniem w moich a.o. art. 91 nie istnieje, pojawia się dopiero przy formułowaniu wniosków co do kar.

balladyna napisał w dniu 13.08.2009 o godzinie 16:49:38 :

U nas jest szkoła, że 91 powołuje się wręcz tylko (ale zawsze) przy wymiarze kary, nie w kwalifikacji, a jedynie przy opisie czynu dodaje się ustalenie, że oskarżony działał w warunkach ciągu przestępstw... widać co okręg to obyczaj.. ??:

suzana22 napisał w dniu 13.08.2009 o godzinie 20:38:26 :

"balladyna" napisał:

U nas jest szkoła, że 91 powołuje się wręcz tylko (ale zawsze) przy wymiarze kary, nie w kwalifikacji, a jedynie przy opisie czynu dodaje się ustalenie, że oskarżony działał w warunkach ciągu przestępstw... widać co okręg to obyczaj.. ??:


Ja powołuję i w kwalifikacji i jako podstawę do wymiaru kary, bo taka potrzeba moim zdaniem wynika wprost z brzmienia tego przepisu i nikt jak dotąd nie przekonał mnie, że ma być tylko przy wymiarze kary.

napisał w dniu 16.08.2009 o godzinie 19:15:40 :

Też tak sądzę. Powołanie w kwalifikacji art. 91 kk czyni subsumpcję bardziej przejrzystą.

violan napisał w dniu 16.08.2009 o godzinie 20:27:19 :

"student UO" napisał:

Też tak sądzę. Powołanie w kwalifikacji art. 91 kk czyni subsumpcję bardziej przejrzystą.


Raczej nie. Jest to przepis odnoszący się tylko i wyłącznie do wymiaru kary i tylko wówczas tj. przy podstawie wymiaru kary powinien być powoływany. Nie powołuję się go więc w kwalifikacji, lecz w opisie czynów przypisanych dodaję że dokonał ich w warunkach ciągu przestępstw opisanych w art. 91 par. 1 kk. I tak już od lat.

bebek4 napisał w dniu 16.08.2009 o godzinie 21:25:14 :

Od lat u Ciebie, u mnie jest tak jak u poprzedników

violan napisał w dniu 16.08.2009 o godzinie 21:58:09 :

No dobrze, tylko zauważcie w jakim rozdziale przepis ten został umieszczony. Są to przepisy ustalające zasady, właściwie techniczne zasady łączenia m. in. kar. Niechby instytucja "ciągu przestępstw" została umieszczona obok instytucji czynu ciągłego z art. 12 kk to co innego ale tak nie uczyniono. Kwalifikacja prawna odnosi się do poszczególnych czynów a nie zespołu czynów. Kwalifikuje się czyn a nie czyny. Choćby więc już z tych już powodów nie mogę zgodzić się z odmiennymi stanowiskami.

bull78 napisał w dniu 16.08.2009 o godzinie 22:48:38 :

"violan" napisał:

No dobrze, tylko zauważcie w jakim rozdziale przepis ten został umieszczony. Są to przepisy ustalające zasady, właściwie techniczne zasady łączenia m. in. kar. Niechby instytucja "ciągu przestępstw" została umieszczona obok instytucji czynu ciągłego z art. 12 kk to co innego ale tak nie uczyniono. Kwalifikacja prawna odnosi się do poszczególnych czynów a nie zespołu czynów. Kwalifikuje się czyn a nie czyny. Choćby więc już z tych już powodów nie mogę zgodzić się z odmiennymi stanowiskami.


Ok jest to lex specialis do kary łącznej. Karę łączną "stosują" prokuratorzy formułując wniosek co do kary. Dlaczego więc nie stosują 91 ??. Przez to nie są np uwzględniane ich wnioski 335, które mają przecież przyspieszyć postępowanie. Upieranie się więc ze 91 jest "dla sądu" jest dla mnie nielogiczne. To po pierwsze. Po drugie z treści 91 par 1 wynikają jednak pewne elementy wspólne (krótkie odstępy czasu, podobny sposób), które należy ująć w opisie spinającym klamrą te wszystkie czyny w ramach ciągu. Skoro więc uzupełniamy opis tych czynów o te elementy to należy 91 powołać również w kwalifikacji prawnej.

violan napisał w dniu 16.08.2009 o godzinie 23:27:46 :

"bull78" napisał:

No dobrze, tylko zauważcie w jakim rozdziale przepis ten został umieszczony. Są to przepisy ustalające zasady, właściwie techniczne zasady łączenia m. in. kar. Niechby instytucja "ciągu przestępstw" została umieszczona obok instytucji czynu ciągłego z art. 12 kk to co innego ale tak nie uczyniono. Kwalifikacja prawna odnosi się do poszczególnych czynów a nie zespołu czynów. Kwalifikuje się czyn a nie czyny. Choćby więc już z tych już powodów nie mogę zgodzić się z odmiennymi stanowiskami.


Ok jest to lex specialis do kary łącznej. Karę łączną "stosują" prokuratorzy formułując wniosek co do kary. Dlaczego więc nie stosują 91 ??. Przez to nie są np uwzględniane ich wnioski 335, które mają przecież przyspieszyć postępowanie. Upieranie się więc ze 91 jest "dla sądu" jest dla mnie nielogiczne. To po pierwsze. Po drugie z treści 91 par 1 wynikają jednak pewne elementy wspólne (krótkie odstępy czasu, podobny sposób), które należy ująć w opisie spinającym klamrą te wszystkie czyny w ramach ciągu. Skoro więc uzupełniamy opis tych czynów o te elementy to należy 91 powołać również w kwalifikacji prawnej.

W kwalifikacji prawnej CZYNÓW powołać art 91 par. 1 kk ???? A niby jak? Przecież uznajesz za winnego poszczególnych czynów i kwalifikujesz każdy z nich oddzielnie a dopiero uznając, że należy orzec karę łączną to ja orzekasz, a jeśli nie łączna to stosujesz art. 91 par. 1 kk. Przecież nie powołasz przy kwalifikacji KAŻDEGO z nich art. 91 par. 1 kk. Prokurator może we wniosku zaproponować karę przy uwzględnieniu art. 91 par. 1 kk bo przecież proponuje wymiar kary więc nie widzę problemu. A jeśli sam nie zauważy, że należy ten przepis zastosować to trudno, modyfikacja stanowisk i już.
Nie widzę podstaw by przy kwalifikacji prawnej czynów powoływać art. 91 par. 1 kk. Uznaje się za winnego 1, 2, 3 itd czynu z których każdy wyczerpuje znamiona art. X kk i za to uznając, że zostały popełnione w warunkach o jakich stanowi art. 91 par. 1 kk na podstawie art. X kk w zw. z art. 91 par. 1 kk wymierzyć karę.

Ama napisał w dniu 16.08.2009 o godzinie 23:54:42 :

art. 91 poza wskazaniem, że wymierza sie jedną karę (a więc obligatoryjne powołanie w podstawie wymiaru kary) określa jeszcze, że przestępstwa popełnione się w podobny sposób, w krótkich odstępach czasu i za żadne z nich oskarżony nie był wcześniej skazany , fakt , że tylko w takiej sytuacji, gdy wszystkie te przesłanki są spełnione można wymierzyć jedną karę powoduje - moim zdaniem, że w kwalifikacji prawnej czynu również należy powołać 91 p 1 - wtedy z kwalifikacji prawnej wynika, że te przesłanki są - czyli przestępstwa popełnione zostały w ciągu i dopiero konsekwencją tego jest wymierzenie jednej kary . Jeśli w opisie czynu jest wskazanie, że przestępstwa stanowią ciąg przestępstw, to kwalifikacja prawna powinna w pełni oddawać opis czynu i również zawierać 91 p 1.
Orzecznictwo jest rozbieżne, ja powołuję 91 p 1 w kwalifikacji i w uzasadnieniu powołuję orzeczenia "za", ale nie jest to zasadą w naszym okręgu...
Wydaje mi się, że powołanie tego przepisu w kwalifikacji nie jest obrazą ani przepisów prawa materialnego ani procesowego. Dotąd nikt mi jeszcze nie wyrzucił tego 91 p 1 z kwalifikacji ...

censor napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 00:06:57 :

Wybaczcie, że nie chce mi się więcej produkować, bo pora późna, a zresztą po co powtarzać argumenty innych.
Violan ma rację.
I tyle.

violan napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 00:16:47 :

"Ama" napisał:

art. 91 poza wskazaniem, że wymierza sie jedną karę (a więc obligatoryjne powołanie w podstawie wymiaru kary) określa jeszcze, że przestępstwa popełnione się w podobny sposób, w krótkich odstępach czasu i za żadne z nich oskarżony nie był wcześniej skazany , fakt , że tylko w takiej sytuacji, gdy wszystkie te przesłanki są spełnione można wymierzyć jedną karę powoduje - moim zdaniem, że w kwalifikacji prawnej czynu również należy powołać 91 p 1 - wtedy z kwalifikacji prawnej wynika, że te przesłanki są - czyli przestępstwa popełnione zostały w ciągu i dopiero konsekwencją tego jest wymierzenie jednej kary . Jeśli w opisie czynu jest wskazanie, że przestępstwa stanowią ciąg przestępstw, to kwalifikacja prawna powinna w pełni oddawać opis czynu i również zawierać 91 p 1.
Orzecznictwo jest rozbieżne, ja powołuję 91 p 1 w kwalifikacji i w uzasadnieniu powołuję orzeczenia "za", ale nie jest to zasadą w naszym okręgu...
Wydaje mi się, że powołanie tego przepisu w kwalifikacji nie jest obrazą ani przepisów prawa materialnego ani procesowego. Dotąd nikt mi jeszcze nie wyrzucił tego 91 p 1 z kwalifikacji ...


JAKIEGO CZYNU???!!!!!!!!!!! PRZECIEŻ CZYNÓW JEST KILKA!!!!!!!

suzana22 napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 08:09:10 :

"violan" napisał:

art. 91 poza wskazaniem, że wymierza sie jedną karę (a więc obligatoryjne powołanie w podstawie wymiaru kary) określa jeszcze, że przestępstwa popełnione się w podobny sposób, w krótkich odstępach czasu i za żadne z nich oskarżony nie był wcześniej skazany , fakt , że tylko w takiej sytuacji, gdy wszystkie te przesłanki są spełnione można wymierzyć jedną karę powoduje - moim zdaniem, że w kwalifikacji prawnej czynu również należy powołać 91 p 1 - wtedy z kwalifikacji prawnej wynika, że te przesłanki są - czyli przestępstwa popełnione zostały w ciągu i dopiero konsekwencją tego jest wymierzenie jednej kary . Jeśli w opisie czynu jest wskazanie, że przestępstwa stanowią ciąg przestępstw, to kwalifikacja prawna powinna w pełni oddawać opis czynu i również zawierać 91 p 1.
Orzecznictwo jest rozbieżne, ja powołuję 91 p 1 w kwalifikacji i w uzasadnieniu powołuję orzeczenia "za", ale nie jest to zasadą w naszym okręgu...
Wydaje mi się, że powołanie tego przepisu w kwalifikacji nie jest obrazą ani przepisów prawa materialnego ani procesowego. Dotąd nikt mi jeszcze nie wyrzucił tego 91 p 1 z kwalifikacji ...


JAKIEGO CZYNU???!!!!!!!!!!! PRZECIEŻ CZYNÓW JEST KILKA!!!!!!!

O mój Boże, a dlaczego tak krzyczysz?

Oczywiście czynu każdego z osobna i czynów wszystkich wchodzących w skłąd ciągu. A przyjęcie, że to ciąg właśnie, to nic innego jak element ich kwalifikacji prawnej.

Markiel napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 10:26:37 :

Violan racji nie ma.

Art. 91 par. 1 kk należy powoływać przy kwalifikacji czynów.

KK z 1997 r. zastąpił "rzestępstwo ciągłe" (art. 58 d.k.k.) dwoma odrębnymi instytucjami prawnymi: czynem ciągłym (art. 12 k.k.) oraz ciągiem przestępstw (art. 91 par. 1 k.k.). Zarówno popełnienie czynu ciągłego jak i ciągu przestępstw to określona konstrukcja prawna, której należy dać wyraz w postaci określonej kwalifikacji prawnej.
Powyższy pogląd jest niekontrowersyjny - zarówno w doktrynie prawnej jak i w orzeczcnictwie sądu najwyższego.

violan napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 11:29:01 :

Jak można każdy z czynów z osobna zakwalifikować także z art. 91 par. 1 kk?

Markiel, art. 12 i art. 91 kk są właśnie konsekwencją niedoskonałości uregulowania zawartego w art. 58 dkk. Tam wszystko było wrzucone do jednego worka: "jednoczynowość" ( obecnie art. 12 kk ) i "wieloczynowość" jako szczególny przypadek realnego zbiegu przestępstw ( obecnie art. 91 par 1 kk ). Nie można - moim zdaniem - stawiać znaku równości pomiędzy art. 58 dkk a art. 12 i 91 par. 1 kk. W dkk nie definiowano przestępstwa ciągłego. To co go stanowiło ukształtowała praktyka, orzecznictwo i nauka. Okoliczności zachowania sprawcy skutkujące koniecznością zastosowania art. 12 lub 91 par 1 kk zostały natomiast w tych przepisach określone. Art. 12 kk określający jeden czyn, jedno przestępstwo na które składa się wiele zachowań nie bez powodu został umieszczony w rozdziale "zasady odpowiedzialności karnej", art. 91 par 1 kk już nie, jest w rozdziale dotyczącym łączenia kar i zbiegu przestępstw. Art 91 par 1 kk, w odróżnieniu od art. 58 dkk wymaga tożsamości kwalifikacji prawnej poszczególnych czynów ( nie ma obecnie ciągu przestępstw gdy np. kradzież i kradzież z włamaniem ). I kolejna różnica, art. 58 dkk nie zawierał sformułowania "zanim zapadł pierwszy wyrok......", jeśli więc art. 91 par 1 kk go zawiera to oznacza, że należy przepis ten stosować na etapie wymiaru kary, badając uprzednio czy zostały spełnione określone nim przesłanki mi. in w sytuacji wydawania wyroku łącznego. Art. 58 dkk takiej możliwości nie dawał. Bez sensu byłoby różnicowanie stosowania art. 91 par. 1 kk gdy wszystkie czyny pozostające w zbiegu realnym osądzamy w jednym postępowaniu i wtedy w kwalifikacji prawnej ( czynów ? ) dodajemy ten przepis ( z czym sie nie zgadzam ) oraz gdy wydajemy wyrok łączny, nie dodając art. 91 par 1 kk w kwalifikacji czynów już osądzonych ( no bo i jak? nie można przecież ingerować w treść wyroków ). Dlatego też art. 91 par 1 kk powinien być stosowany na etapie wymiaru kary, przytaczany przy podstawie wymiaru kary czy to w wyroku "zwykłym" czy łącznym ( oczywiście po zbadaniu czy są przesłanki do odstąpienia od wymiaru kary łącznej na rzecz jednej kary ).

[ Dodano: Pon Sie 17, 2009 11:30 am ]
"Markiel" napisał:

Violan racji nie ma.

Art. 91 par. 1 kk należy powoływać przy kwalifikacji czynów.

KK z 1997 r. zastąpił "rzestępstwo ciągłe" (art. 58 d.k.k.) dwoma odrębnymi instytucjami prawnymi: czynem ciągłym (art. 12 k.k.) oraz ciągiem przestępstw (art. 91 par. 1 k.k.). Zarówno popełnienie czynu ciągłego jak i ciągu przestępstw to określona konstrukcja prawna, której należy dać wyraz w postaci określonej kwalifikacji prawnej.
Powyższy pogląd jest niekontrowersyjny - zarówno w doktrynie prawnej jak i w orzeczcnictwie sądu najwyższego.


Zaproponuj więc treść wyroku.

Darkside napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 15:24:54 :

"censor" napisał:

Wybaczcie, że nie chce mi się więcej produkować, bo pora późna, a zresztą po co powtarzać argumenty innych.
Violan ma rację.
I tyle.

Wybaczany :P
Nadto nasz rację pisząc że violan ma rację

suzana22 napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 16:57:46 :

"Darkside" napisał:

Wybaczcie, że nie chce mi się więcej produkować, bo pora późna, a zresztą po co powtarzać argumenty innych.
Violan ma rację.
I tyle.

Wybaczany :P
Nadto nasz rację pisząc że violan ma rację

Spisek psze Państwa Spisek Lublina i okolic inspirowany niezobowiązującymi poradami ichniejszych wizytatorów

Markiel napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 17:02:39 :

"violan" napisał:




Zaproponuj więc treść wyroku.




Proszę bardzo:

I. uznaje oskarżonego za winnego popełnienia czynu zarzucanego mu w punkcie 1 aktu oskarżenia, stanowiącego występek określony w art. k.k. oraz uznaje oskarżonego za winnego popełnienia czynu zarzucanego mu w punkcie 2 aktu oskarżenia, stanowiącego występek określony w art. k.k., a nadto ustala, że oskarżony przypisane mu czyny popełnił w podobny sposób, w krótkich odstępach czasu, tj. w ramach ciągu przestępstw określonego w art. 91 § 1 k.k. i za ten ciąg na podstawie art. k.k. w zw. z art. 37 k.k. w zw. z art. 91 § 1 k.k. wymierza oskarżonemu karę () roku i () miesięcy pozbawienia wolności;

violan napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 19:38:41 :

"Markiel" napisał:




Zaproponuj więc treść wyroku.




Proszę bardzo:

I. uznaje oskarżonego za winnego popełnienia czynu zarzucanego mu w punkcie 1 aktu oskarżenia, stanowiącego występek określony w art. k.k. oraz uznaje oskarżonego za winnego popełnienia czynu zarzucanego mu w punkcie 2 aktu oskarżenia, stanowiącego występek określony w art. k.k., a nadto ustala, że oskarżony przypisane mu czyny popełnił w podobny sposób, w krótkich odstępach czasu, tj. w ramach ciągu przestępstw określonego w art. 91 § 1 k.k. i za ten ciąg na podstawie art. k.k. w zw. z art. 37 k.k. w zw. z art. 91 § 1 k.k. wymierza oskarżonemu karę () roku i () miesięcy pozbawienia wolności;

No więc cytuję swój wczorajszy z godz. 23. 27 post:

"Uznaje się za winnego 1, 2, 3 itd czynu z których każdy wyczerpuje znamiona art. X kk i za to uznając, że zostały popełnione w warunkach o jakich stanowi art. 91 par. 1 kk na podstawie art. X kk w zw. z art. 91 par. 1 kk wymierzyć karę."

Czy widzisz jakąś zasadniczą różnicę pomiędzy Twoja a moją wersją?

Markiel napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 19:51:12 :

oczywiście, że nie widzę - natomiast stwierdzenie, że czyny zostały popełnione w ramach ciągu przestępstw określonego w art. 91 par. 1k.k. - to właśnie nadanie kwalifikacji prawnej przypisanym czynom (jako popełnionym w szczególny sposób - tj. w ramach ciągu przestępstw); natomiast w podstawie wymiaru kary ponownie powołuje się art. 91 par. 1 k.k. - w tym przypadku po to, aby wskazać zakres zagrożenia

Zatem - jak się wydaje, cała powyższa dyskusja goniła w piętkę.

romanoza napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 20:35:30 :

"suzana22" napisał:

Wybaczcie, że nie chce mi się więcej produkować, bo pora późna, a zresztą po co powtarzać argumenty innych.
Violan ma rację.
I tyle.

Wybaczany :P
Nadto nasz rację pisząc że violan ma rację

Spisek psze Państwa Spisek Lublina i okolic inspirowany niezobowiązującymi poradami ichniejszych wizytatorów
Otóż się mylisz. Zdaje się w maju 1999 r. mieliśmy szkolenie w Harasiukach, na którym sędzia SN, tylko nie pamiętam czy Hoffmański czy ktoś inny wypowiadał się na ten temat i podawał argumentację taką jak violan. Violan, pamiętasz kto nas wtedy szkolił

suzana22 napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 21:19:20 :

Ale romi, okazało się wyżej, że Violan też powołuje w kwalifikacji prawnej konstrukcję ciągu przestępstw, czyli robimy tak naprawdę tak samo

Problemem jest tylko wniosek na 335, bo (przynajmniej u mnie) prok mając kilka przestępstw w ciągu nigdy nie kwalifikuje tego jako właśnie ciągu (bo mają wytyczne, że im nie wolno) i co za tym idzie, zawsze wnosi o osobną karę za każde z tych przestępstw...

censor napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 21:24:51 :

"suzana22" napisał:

okazało się wyżej, że Violan też powołuje w kwalifikacji prawnej konstrukcję ciągu przestępstw

Jeśli dobrze odczytuję jej intencje, to właśnie nie powołuje i to jest istota sporu.

violan napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 21:26:57 :

"romanoza" napisał:

Wybaczcie, że nie chce mi się więcej produkować, bo pora późna, a zresztą po co powtarzać argumenty innych.
Violan ma rację.
I tyle.

Wybaczany :P
Nadto nasz rację pisząc że violan ma rację

Spisek psze Państwa Spisek Lublina i okolic inspirowany niezobowiązującymi poradami ichniejszych wizytatorów
Otóż się mylisz. Zdaje się w maju 1999 r. mieliśmy szkolenie w Harasiukach, na którym sędzia SN, tylko nie pamiętam czy Hoffmański czy ktoś inny wypowiadał się na ten temat i podawał argumentację taką jak violan. Violan, pamiętasz kto nas wtedy szkolił

Takich szczegółów szkolenia nie pamiętam. Może sędzia Kozielweicz?

romanoza napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 21:27:47 :

"censor" napisał:

okazało się wyżej, że Violan też powołuje w kwalifikacji prawnej konstrukcję ciągu przestępstw

Jeśli dobrze odczytuję jej intencje, to właśnie nie powołuje i to jest istota sporu.
Podzielam pogląd, wcale nie powołujemy w kwalifikacji...

suzana22 napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 21:34:48 :

"violan" napisał:




Zaproponuj więc treść wyroku.




Proszę bardzo:

I. uznaje oskarżonego za winnego popełnienia czynu zarzucanego mu w punkcie 1 aktu oskarżenia, stanowiącego występek określony w art. k.k. oraz uznaje oskarżonego za winnego popełnienia czynu zarzucanego mu w punkcie 2 aktu oskarżenia, stanowiącego występek określony w art. k.k., a nadto ustala, że oskarżony przypisane mu czyny popełnił w podobny sposób, w krótkich odstępach czasu, tj. w ramach ciągu przestępstw określonego w art. 91 § 1 k.k. i za ten ciąg na podstawie art. k.k. w zw. z art. 37 k.k. w zw. z art. 91 § 1 k.k. wymierza oskarżonemu karę () roku i () miesięcy pozbawienia wolności;

No więc cytuję swój wczorajszy z godz. 23. 27 post:

"Uznaje się za winnego 1, 2, 3 itd czynu z których każdy wyczerpuje znamiona art. X kk i za to uznając, że zostały popełnione w warunkach o jakich stanowi art. 91 par. 1 kk na podstawie art. X kk w zw. z art. 91 par. 1 kk wymierzyć karę."

Czy widzisz jakąś zasadniczą różnicę pomiędzy Twoja a moją wersją?

Nie ma kochani różnicy, zdanie ,,uznając, że zostały popełnione w warunkach o jakich stanowi art. 91 par. 1 kk' jest właśnie powołaniem art. 91 kk w kwalifikacji; bo przecież sama stylistyka (użycie tzw. zdania wtrąconego) tu naprawdę nie ma znaczenia.

censor napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 21:45:04 :

Nie, Suzano. Stylistyka naprawdę nie ma tu nic do rzeczy.
Dokonujemy kwalifikacji prawnej każdego z czynów, a potem konstatujemy, że każdy z czynów (już zakwalifikowany !!!) składa się na ciąg.

violan napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 21:46:26 :

"suzana22" napisał:

Ale romi, okazało się wyżej, że Violan też powołuje w kwalifikacji prawnej konstrukcję ciągu przestępstw, czyli robimy tak naprawdę tak samo


Niezupełnie tak. Kwalifikuję poszczególne czyny, każdy z nich z osobna a nie zespół czynów i właśnie ta ich tożsama kwalifikacja oraz spełnienie pozostałych przesłanek z art. 91 par. 1 kk czynów pozostających w zbiegu realnym skutkuje wymierzeniem jednej kary a nie kary łącznej. Zastosowanie w tej sytuacji art. 91 par. 1 kk odnosi się więc wyłącznie do wymiaru kary według rygorów z tego przepisu i powołuję go w na tym etapie wyrokowania gdy wymierzam karę, a żeby było jasne dlaczego jedna kara a nie kary jednostkowe ( a potem łączna ) to właśnie przytaczam art. 91 par. 1 kk.
Jeżeli uważacie, że art. 91 par. 1 kk powołuje się w kwalifikacji ( kwalifikacji czego? czynu? ciągu? a jeśli ciągu to dlaczego jeżeli kwalifikuje się poszczególne oddzielne czyny a nie ich zespół ) to jak to się ma do wyroku łącznego? Przecież tam chodzi tylko o wymiar kary a nie kwalifikację prawną czynów za jakie skazany został skazany.

[ Dodano: Pon Sie 17, 2009 9:47 pm ]
"censor" napisał:

okazało się wyżej, że Violan też powołuje w kwalifikacji prawnej konstrukcję ciągu przestępstw

Jeśli dobrze odczytuję jej intencje, to właśnie nie powołuje i to jest istota sporu.

Tak, nie powołuję. Powołuję wtedy, gdy wymierzam karę

[ Dodano: Pon Sie 17, 2009 9:48 pm ]
"censor" napisał:

Nie, Suzano. Stylistyka naprawdę nie ma tu nic do rzeczy.
Dokonujemy kwalifikacji prawnej każdego z czynów, a potem konstatujemy, że każdy z czynów (już zakwalifikowany !!!) składa się na ciąg.


Censor, znowu się rozumiemy :smile:
To musi się skończyć fan klubem

suzana22 napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 21:54:04 :

OK. rozumowanie Wasze jest dla mnie teraz jasne. Pozostaję jednak przy swojej praktyce, dla mnie ta Wasza dystynkcja jest czysto teoretyczna.

A tak w nawiązaniu; to jak u Was brzmi wniosek proka z 335, gdy wchodzi w grę ciąg przestępstw?

romanoza napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 22:01:05 :

"suzana22" napisał:

OK. rozumowanie Wasze jest dla mnie teraz jasne. Pozostaję jednak przy swojej praktyce, dla mnie ta Wasza dystynkcja jest czysto teoretyczna.

A tak w nawiązaniu; to jak u Was brzmi wniosek proka z 335, gdy wchodzi w grę ciąg przestępstw?

Nijak brzmi i to jest problem...

censor napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 22:25:54 :

"violan" napisał:

Censor, znowu się rozumiemy :smile:
To musi się skończyć fan klubem

??:

ida napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 23:32:45 :

"suzana22" napisał:

OK. rozumowanie Wasze jest dla mnie teraz jasne. Pozostaję jednak przy swojej praktyce, dla mnie ta Wasza dystynkcja jest czysto teoretyczna.

A tak w nawiązaniu; to jak u Was brzmi wniosek proka z 335, gdy wchodzi w grę ciąg przestępstw?


wnosi o wymierzenie jednej kary za zarzucane czyny na podstawie art.91 par. 1 kk (o ile mnie pamięć nie myli)

Ama napisał w dniu 17.08.2009 o godzinie 23:47:05 :

ja piszę za winnego 1) i 2) z tym ustaleniem że czyny te stanowią ciąg dwóch występków z art. xxx k.k. w zw. z 91 p 1 i za to po zastosowaniu 91 p 1 na podstawie xxx k.k. wymierza kare
szczerze mówiąc też myślę, że to jest kwestia stylistyki, jeden pisze w związku inny w zbiegu, jeszcze ktoś w myśl, a inny po zastosowaniu .... moim zdaniem wszyscy ujmujemy jednak te 91 p 1 zarówno przy kwalfikacji (albo w zw. albo opisowo ciąg z 91 p 1) jak i przy wymiarze kary
wybacz violan jeśli w poscie wyraziłam sie nieprecyzyjnie , co wywołało takie okrzyki, do pisania postów nie przykładam sie tak jak do pisania wyroków zwłaszcza jeśli piszę je w okolicach północy
w sumie ten ten jest przed pólnocą więc proszę wziąć na niego poprawkę

duralex napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 07:05:56 :

"Markiel" napisał:

Violan racji nie ma.


violan ma rację ...

jeżeli ktoś orzekał na podstawie art. 58 dkk, to nie powinien mieć w tym względzie wątpliwości ...

ale ... zapytam zwolenników wkładania 91 kk do kwalifikacji ...

czy przy ustaleniu, że dane czyn rozpoznawany w odrębnym postępowaniu mieści się w granicach art. 91, z którego okarżonemu wymierzono karę ...

macie takie wątpliwości, jak przy ustaleniu, że dane zachowanie rozpoznawane w odrębnym postępowaniu mieści się w granicach przestępstwa, za które oskarżony został uznany za winnego w zw. z art. 12 kk?

bo ja nie ...

a nie .. bo art. 91 kk jest w istocie przepisem ustanawiającym właśnie karę łączną na szczególnych warunkach ...

dlatego suzana m.in. spór nie jest sporem akademickim ...

niezależnie od tego, że zwolennicy obu koncepcji redagują podobnie treść wyroku ...

kłopot nie jest aż taki wielki dla sędziego stosującego art. 91 kk ...

problem jest istotny dla sędziego, który rozpoznaje sprawę o czyn lub zachowanie (w zależności od przyjętej koncepcji), które/który łapałby się na 91 we wcześniejszym postępowaniu ...

co Markiel i reszta zwoleników poglądu, że 91 kk należy do kwalifikacji, robi bądź robiłaby w takiej sytuacji?hę?

Markiel napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 10:00:36 :

W prowadzonej dyskusji doszło do "zamętu" terminologicznego - a dotyczącego kwestii co należy rozumieć za "kwalifikację prawną czynu" , a co za "kwalifikację wymiaru kary".

W przypadku ciągu przestępstw sytuacja komplikuje się dlatego, iż w tym zakresie kwalifikowanie zachowania się skazanego przebiega dwuetapowo: po pierwsze - dokonuje się skazania za pojedyncze czyny (i w tym momencie bez wątpienia nie powołuje się art. 91 par. 1 kk), a następnie - po drugie - poddaje się ocenie wszystkie przypisane (pojedyncze) czyny - konstatując, że zostały one popełnione w szczególny sposób - tj. w ramach ciągu przestępstw - i w tym przypadku powołać należy art. 91 par. 1 kk.

Moim zdaniem - do tego momentu - mamy do czynienia z kwalifikowaniem przypisanego skazanemu zachowania.

Po zakończeniu tego etapu - dopiero wymierzamy karę za ciąg - ponownie powołując art. 91 par. 1 kk przy wymiarze kary. Dopiero ten etap jest "kwalifikowaniem wymiaru kary".

Odpowiadając na pytanie - czy skazanie za ciąg wyklucza możliwość skazania w późniejszym postępowaniu za inne przestępstwa ujawnione później - które weszłyby do ciągu, gdyby rozpoznawane były wcześniej - to sprawa jest oczywista - nie ma tu powagi rzeczy osądzonej (inaczej jest w przypadku czynu ciągłego z art. 12 kk).

napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 10:50:53 :

Tak, przy konstrukcji ciągu przestępstw nie obowiązuje zasada ne bis in idem procedatur.

violan napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 11:01:11 :

"Markiel" napisał:

W prowadzonej dyskusji doszło do "zamętu" terminologicznego - a dotyczącego kwestii co należy rozumieć za "kwalifikację prawną czynu" , a co za "kwalifikację wymiaru kary".

W przypadku ciągu przestępstw sytuacja komplikuje się dlatego, iż w tym zakresie kwalifikowanie zachowania się skazanego przebiega dwuetapowo: po pierwsze - dokonuje się skazania za pojedyncze czyny (i w tym momencie bez wątpienia nie powołuje się art. 91 par. 1 kk), a następnie - po drugie - poddaje się ocenie wszystkie przypisane (pojedyncze) czyny - konstatując, że zostały one popełnione w szczególny sposób - tj. w ramach ciągu przestępstw - i w tym przypadku powołać należy art. 91 par. 1 kk.

Moim zdaniem - do tego momentu - mamy do czynienia z kwalifikowaniem przypisanego skazanemu zachowania.

Po zakończeniu tego etapu - dopiero wymierzamy karę za ciąg - ponownie powołując art. 91 par. 1 kk przy wymiarze kary. Dopiero ten etap jest "kwalifikowaniem wymiaru kary".

Odpowiadając na pytanie - czy skazanie za ciąg wyklucza możliwość skazania w późniejszym postępowaniu za inne przestępstwa ujawnione później - które weszłyby do ciągu, gdyby rozpoznawane były wcześniej - to sprawa jest oczywista - nie ma tu powagi rzeczy osądzonej (inaczej jest w przypadku czynu ciągłego z art. 12 kk).


I znowu się nie zgodzę.
Po pierwsze, nie ma "kwalifikacji wymiaru kary", jest "odstawa wymiaru kary".
Po drugie, nie kwalifikujemy zespołu zachowań ( za wyj art. 12 kk ) ale POSZCZEGÓLNE CZYNY.
Nie można - moim zdaniem - przyjmować "kwalifikacji prawnej ciągu przestępstw".
Wyrokując, uznaję za winnego 1, 2, 3.... czynu, kwalifikując każdy z nich oddzielnie. Teraz przystępuję do wymiaru kary i na tym etapie mam zbadać, czy mam do czynienia ze zwyczajnym zbiegiem realnym przestępstw, skutkującym wymierzeniem kar jednostkowych a następnie kary łącznej, czy też tym wyjątkowym co do którego art. 91 par. 1 kk nakazuje mi odstąpić od tej zasady i wymierzyć jedną karę.
"Szczególny sposób popełnienia przestępstw" ma tylko taki skutek, że nie wymierzamy kar jednostkowych i łącznej a tylko jedną, nie wpływa natomiast

Państwo zwolennicy "kwalifikowania ciągu przestępstw", jak się taka kwalifikacja ma do wyroku łącznego? Wydając łączny zakwalifikowalibyście czyny objęte różnymi wyrokami jako ciąg? Zasygnalizował też ten problem Durka, pytając co zrobić gdy po "zakwalifikowaniu ciągu" ujawni się kolejny czym wchodzący do ciągu. Ten czyn nie będzie mógł być "kwalifikowany jako w ciągu", chociaż podlega skazaniu. Ukarany będzie osobno poza ciągiem. Z tego więc powodu nie można kwalifikować ciągu a jedynie uznać go za instytucję szczególnego wymiaru kary za zbieg realny.

[ Dodano: Wto Sie 18, 2009 11:03 am ]
"student UO" napisał:

Tak, przy konstrukcji ciągu przestępstw nie obowiązuje zasada ne bis in idem procedatur.


Chyba intencja pytania Durki nie była tak oczywista jak odpowiedź i nie sprowadzała sie tylko do tego problemu, który problemem nie jest.

Markiel napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 11:43:05 :

Nie należy mylić kary łącznej z ciągiem przestępstw.

O ile wymierzenie kary łącznej jest li tylko kwestią techniczną - tj. kwestią pozwalającą na wymierzenie jednej kary łącznej, gdy jednocześnie skazuje się - na konkretne kary jednostkowe - za kilka odrębnych przestępstw, pomiędzy którymi nie zachodzi żaden związek karno-prawny (wyłączając formy zjawiskowe lub sprawcze), o tyle w przypadku ciągu przestępstw mamy do czynienia z "nową jakością", a mianowicie - właśnie z uwagi na przesłanki wymienione w art. 91 par. 1 k.k. - z faktem, że pomiędzy oddzielnymi czynami zachodzi "związek", który powoduje, że określone zachowanie, które przebiegało w czasie, a na które składały się określone czyny - trzeba oceniać jako "ciąg przestępstw". Ta ocena - jest na pewno "kwalifikowaniem" zachowania się skazanego. Ten proces nie jest - "wymierzaniem kary łącznej".

Dopiero po konstatacji, że zachowanie było ciągiem przestępstw - następuje zastosowanie dalszej konsekwencji normy z art. 91 par. 1 k.k. - tj. wymierzenie jednej kary - a nie kary łącznej. Kara łączna to kara - orzekana wówczas, gdy już wcześniej orzeczono kary jednostkowe. W przypadku ciągu przestępstw nie wymierza się żadnych kar jednostkowych tylko jedną karę za ciąg.

Powyższa dyskusja była dość zaskakująca - zaproponowana przeze mnie interpretacja wydaje się być niekontrowersyjną zarówno w doktrynie (vide komentarze) oraz orzecznictwie SN.

violan napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 11:48:56 :

"Markiel" napisał:

Nie należy mylić kary łącznej z ciągiem przestępstw.

O ile wymierzenie kary łącznej jest li tylko kwestią techniczną - tj. kwestią pozwalającą na wymierzenie jednej kary łącznej, gdy jednocześnie skazuje się za kilka odrębnych przestępstw, pomiędzy którymi nie zachodzi żaden związek karno-prawny (wyłączając formy zjawiskowe lub sprawcze), o tyle w przypadku ciągu przestępstw mamy do czynienia z "nową jakością", a mianowicie - właśnie z uwagi na przesłanki wymienione w art. 91 par. 1 k.k. - z faktem, że pomiędzy oddzielnymi czynami zachodzi "związek", który powoduje, że określone zachowanie, które przebiegało w czasie, a na które składały się określone czyny - trzeba oceniać jako "ciąg przestępstw". Ta ocena - jest na pewno "kwalifikowaniem" zachowania się skazanego. Ten proces nie jest - "wymierzaniem kary łącznej".

Dopiero po konstatacji, że zachowanie było ciągiem przestępstw - następuje zastosowanie dalszej konsekwencji normy z art. 91 par. 1 k.k. - tj. wymierzenie jednej kary.

Powyższa dyskusja była dość zaskakująca - zaproponowana przeze mnie interpretacja wydaje się być niekontrowersyjną zarówno w doktrynie (vide komentarze) oraz orzecznictwie SN.


Nie no, sorry ale tu się całkowicie mylisz. Odsyłam do tego co napisałam w kilku postach wyżej, bo nie mam już sił powtarzać. Przeczytaj dokładnie treść przepisu ( zwłaszcza "zanim zapadł pierwszy wyrok" ), przeanalizuj rozdział w jakim jest umiejscowiony i czego on dotyczy.
Argument o SN nie wyłącza myślenia.

Tyle.

Markiel napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 11:51:44 :

To ty violan się całkowicie się mylisz - kara łączna to swoista "suma" kar jednostkowych, natomiast kara orzekana za ciąg - to jedna kara (wcześniej za poszczególne czyny wchodzące w skład ciągu nie wymierza się żadnych kar).

duralex napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 13:47:41 :

"Markiel" napisał:

W prowadzonej dyskusji doszło do "zamętu" terminologicznego - a dotyczącego kwestii co należy rozumieć za "kwalifikację prawną czynu" , a co za "kwalifikację wymiaru kary".


a ta kwalifikacja wymiaru kary to Twoja autorska koncepcja, czy też już ktoś habilitację na tym zrobił?hę?

Markiel napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 18:33:31 :

Chciałem poprzez to niefortunne być może sformułowanie - wskazać na różnicę pomiędzy kwalifikacją prawną czynu-czynów (przypisanego zachowania) a podstawą wymiaru kary. Za niezręczność przepraszam.

Violan - ja proponuję - zajrzyj do komentarza do kk po red Zolla. On wreszcie jest autorem obecnego kk. Moim zdaniem jest tam zupełnie jasno wyartykułowane, że wymiar kary łącznej a wymiar kary za ciąg - to zupełnie dwie odrębne i całkowicie nieprzystające do siebie instytucje. Oczywiście - możemy tak sobie dywagować, tylko po co wyważać otwarte drzwi.

Graffi napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 19:07:22 :

to ja się włączę jeszcze inaczej tylko proszę na mnie nie krzyczeć tu zaraz bo jak widzę dyskusja się zrobiła gorąca
moim zdaniem - w kwalifikacji prawnej powinno być 91 k.k. w zw. z art. będącym kwalifikacją każdego z czynów, np 91 par 1 k.k. w zw. z art. 278 par 1 k.k. gdyż uznaję człowieka w jednym punkcie wyroku za winnego całego ciągu czynów i za ciąg wymierzam jedną karę - tak jak to wprost mówi przepis - czyli np "w miejsce czynów zarzuconych w pkt I, II, III itd uznaje osk. x.y za winnego tego że w okresie takim to a takim tu i tu działając w krótkich odstępach czasu i w podobny sposób zrobił to, tamto i owamto, to jest CIĄGU CZYNÓW wypełniającego dyspozycję art 91 par 1 k.k. w zw. z art. abc k.k. "
a jako podstawę wymiaru kary powołuję jednak tylko art. abc k.k. gdyż art. 91 mówi jednak o tym, że sąd wymierza karę na podstawie przepisu, który każde z tych przestępstw wyczerpuje, dopiero jeśli przekraczam górną granicę zagrożenia, powołuję też art. 91.
Moim zdaniem takie brzmienie wynika z samej treści art. 91, przynajmniej ja tak go czytam. PRzechodziło to przez mój odwoławczy i nie zmieniali tego, ale to o niczym nie świadczy oczywiście, mogło nie być podniesione w apelacji na przykład...

violan napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 19:13:30 :

http://www.lublin.sa.gov.pl/24/430/sort1/wyrok-z-dnia-29-grudnia-2008r-ii-a-ka-29008.html

Kolego, Markiel, nie rozumiemy się.

censor napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 20:55:33 :

A ja gdy przypatruję się dyskusji (swoje zdanie już wyraziłem) i zastanawiam się, co będzie, jeśli wprowadzą oceny okresowe a moim wizytatorem będzie osoba o pogladach Markiela.
Censor do dyscyplinarki za rażące naruszenie prawa?
Może się wreszcie niektórym oczy otworzą.

balladyna napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 21:02:35 :

Można by zrobić głosowanie, ale nie zmienia to faktu, że praktyka stosowania art. 91 k.k. jest różna w różnych okręgach. Świadczy to tylko o precyzji naszego ustawodawcy.... Wygląda na to, że w II instancji też praktyka jest różna, skoro nasze, jakże odmienne koncepcje są akceptowane

suzana22 napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 21:04:18 :

"violan" napisał:

http://www.lublin.sa.gov.pl/24/430/sort1/wyrok-z-dnia-29-grudnia-2008r-ii-a-ka-29008.html


Tak na marginesie cytowanego wyroku, to aczkolwiek uważam, iż częścią kwalifikacji prawnej zachowań oskarżonego jest ustalenie, że popełnione przestępstwa stanowią właśnie ciąg opisanym w art. 91 par 1 kk, to jednak w życiu nie przyszłoby mi do głowy twierdzić, że oskarżony popełniając ciąg przestępstw dopuścił się ,,przestępstwa' (liczba pojedyncza), a jak SA w Lublinie pisze, właśnie coś takiego popełnił sąd pierwszej instancji... (a może to była jednak zwykła omyłka pisarska; zamiast końcówki -a napisało mu się -o i tyle ).

duralex napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 21:21:04 :

"suzana22" napisał:

http://www.lublin.sa.gov.pl/24/430/sort1/wyrok-z-dnia-29-grudnia-2008r-ii-a-ka-29008.html


Tak na marginesie cytowanego wyroku, to aczkolwiek uważam, iż częścią kwalifikacji prawnej zachowań oskarżonego jest ustalenie, że popełnione przestępstwa stanowią właśnie ciąg opisanym w art. 91 par 1 kk, to jednak w życiu nie przyszłoby mi do głowy twierdzić, że oskarżony popełniając ciąg przestępstw dopuścił się ,,przestępstwa' (liczba pojedyncza), a jak SA w Lublinie pisze, właśnie coś takiego popełnił sąd pierwszej instancji... (a może to była jednak zwykła omyłka pisarska; zamiast końcówki -a napisało mu się -o i tyle ).

moim zdaniem to nie omyłka, a jedyna konsekwencja przyjęcia 91 kk w kwalifikacji ...

bo dokonujemy zawsze kwalifikacji przestępstwa ... jednego ...

więc skoro wrzucamy ciąg do kwalifikacji prawnej ...

to właśnie tworzymy jedno przestępstwo ...

i to chyba próbuje Wam powiedzieć violan ...

i właśnie dlatego, że 91 w swojej treści odwołuje się do kilku przestępstw ... nie można go wrzucać do kwalifikacji ...

bo mamy taką kolejność ...

zachowanie → czyn zabroniony → przestępstwo ...

żeby ustalić warunki art. 91 kk musimy mieć już ustalone, że mamy do czynienia nie z zachowaniami ... nie z czynami zabronionymi ...

ale właśnie z przestępstwami ...

a więc art. 91 kk stosujemy już po dokonaniu kwalifikacji prawnej czynu zabronionego ...

suzana22 napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 21:30:06 :

Duralexie piszesz: ,,bo dokonujemy zawsze kwalifikacji przestępstwa ... jednego ...', a mnie zawsze uczono (i jakoś mi się tak to wryło ), że dokonujemy kwalifikacji zachowania bądź zachowań sprawcy...

duralex napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 21:43:15 :

"suzana22" napisał:

Duralexie piszesz: ,,bo dokonujemy zawsze kwalifikacji przestępstwa ... jednego ...', a mnie zawsze uczono (i jakoś mi się tak to wryło ), że dokonujemy kwalifikacji zachowania bądź zachowań sprawcy...


ojjjj suzana

sedno mojego wpisu dotyczyło liczby pojedynczej

no i ... o ten moment kwalifikacji właśnie chodzi ...

w tym właśnie momencie ustalamy, że jest przestępstwo ...

a żeby zastosować art. 91 kk musimy mieć już to ustalone ...

a więc musimy być już po kwalifikacji ...

no i ...

słusznie Ciebie uczono ...

o to właśnie chodzi

skoro dokonujemy kwalifikacji zachowania ... ustalając w tym właśnie momencie, że mamy do czynienia z przestępstwem ...

to nie możemy zastosować 91 kk ...

bo 91 kk ... mówi już o przestępstwach ...

suzana22 napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 23:23:31 :

bez komentarza...

Graffi napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 23:23:36 :

może jakaś II Instancja pytanie prawne wystosuje?

censor napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 23:30:25 :

"Graffi" napisał:

może jakaś II Instancja pytanie prawne wystosuje?

Clara non sunt interpretanda.

Graffi napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 23:32:38 :

Censor, ok, ok, tylko gdzie ta Klara jeśli dyskusja tak się rozrosła?? a moja koncepcja Ci się nie podoba?

censor napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 23:44:28 :

Klara jest w postach Violan.

Graffi napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 23:54:19 :

"censor" napisał:

Klara jest w postach Violan.


Violan to vice Twojego fanklubu, a nie żadna tam Klara
W każdym razie gdyby przepis był jasno napisany to całej dyskusji by nie było...
ja to widzę tak: kara łączna z art. 85 to połączenie kar cząstkowych, kara z art. 91 to JEDNA kara, więc cząstkowych się nie wymierza, czyli trzeba skazać za cały ciąg "za jednym zamachem"... temat w zasadzie jest ciekawy z teoretycznego punktu widzenia, w praktyce zależy chyba od poglądów II instancji... Ale do myślenia skłania

violan napisał w dniu 18.08.2009 o godzinie 23:58:42 :

"Graffi" napisał:

Klara jest w postach Violan.


Violan to vice Twojego fanklubu, a nie żadna tam Klara
W każdym razie gdyby przepis był jasno napisany to całej dyskusji by nie było...
ja to widzę tak: kara łączna z art. 85 to połączenie kar cząstkowych, kara z art. 91 to JEDNA kara, więc cząstkowych się nie wymierza, czyli trzeba skazać za cały ciąg "za jednym zamachem"... temat w zasadzie jest ciekawy z teoretycznego punktu widzenia, w praktyce zależy chyba od poglądów II instancji... Ale do myślenia skłania

O przepraszam, kumoterstwa i zaślepienia proszę nie zarzucać . Raz zdarzyło mi się z Censorem nie zgodzić.

Graffi napisał w dniu 19.08.2009 o godzinie 00:02:03 :

Klara, vel Violan to było dwa razy - drugi raz w sprawie fanklubu
ale temat jest naprawdę ciekawy

[ Dodano: Sro Sie 19, 2009 12:03 am ]
i niczego nie zarzucam, stwierdzam tylko, że temat wywołał kontrowersje, a Ty się zgadzasz z Censorem, czyli wyrażacie taki sam pogląd - co nie uzasadnia uznania tematu za jasny :D

Markiel napisał w dniu 19.08.2009 o godzinie 07:34:50 :

"censor" napisał:

A ja gdy przypatruję się dyskusji (swoje zdanie już wyraziłem) i zastanawiam się, co będzie, jeśli wprowadzą oceny okresowe a moim wizytatorem będzie osoba o pogladach Markiela.
Censor do dyscyplinarki za rażące naruszenie prawa?
Może się wreszcie niektórym oczy otworzą.



Jesteś Censor wyjątkowo niekulturalny. Nie dorosłeś do merytorycznej dyskusji.

bebek4 napisał w dniu 19.08.2009 o godzinie 08:06:34 :

A co będzie jak moim wizytatorem zostanie Violan, która ma jedyną jak się wydaje słuszną koncepcję - a ja się z tym poglądem nie zgadzam - takie stawianie sprawy to faktycznie nie jest chyba głos w dyskusji

Markiel pół Polski robi tak jak ty to robisz, sprawa była wałkowana na każdą stronę a na orzeczeniu SA w Lublinie świat się nie kończy - o czym świadczą zresztą inne posty. Gdyby problem był tak jasny i klarowny jak niektórzy sugerują ta dyskusja by się nie odbyła. O ile można upierać się, że powołanie 91 w podstawie skazania jest zbędne to na pewno nie jest błędem

violan napisał w dniu 19.08.2009 o godzinie 08:23:51 :

"bebek4" napisał:

A co będzie jak moim wizytatorem zostanie Violan, która ma jedyną jak się wydaje słuszną koncepcję - a ja się z tym poglądem nie zgadzam - takie stawianie sprawy to faktycznie nie jest chyba głos w dyskusji

Markiel pół Polski robi tak jak ty to robisz, sprawa była wałkowana na każdą stronę a na orzeczeniu SA w Lublinie świat się nie kończy - o czym świadczą zresztą inne posty. Gdyby problem był tak jasny i klarowny jak niektórzy sugerują ta dyskusja by się nie odbyła. O ile można upierać się, że powołanie 91 w podstawie skazania jest zbędne to na pewno nie jest błędem


Panie Bebku, nie zostanę Pańskim wizytatorem albowiem przeciwna jestem ocenom okresowym proponowanym w nowym usp.

censor napisał w dniu 19.08.2009 o godzinie 15:06:49 :

"Markiel" napisał:

A ja gdy przypatruję się dyskusji (swoje zdanie już wyraziłem) i zastanawiam się, co będzie, jeśli wprowadzą oceny okresowe a moim wizytatorem będzie osoba o pogladach Markiela.
Censor do dyscyplinarki za rażące naruszenie prawa?
Może się wreszcie niektórym oczy otworzą.



Jesteś Censor wyjątkowo niekulturalny. Nie dorosłeś do merytorycznej dyskusji.
Nawzajem. Chwytasz się wszelkich sposobów żeby udawać że problemu ocen nie ma i że powinny być wprowadzone. Teraz przyjąłeś założenie że najlepszą obroną jest atak. Odnośnie do dorosłości chętnie bym Ci przyznał rację że jestem - niby - taki młody, ale cóż, metryka nie puszcza.
Gdybyś uważnie przeczytał mojego posta i nie miał alergii na moją skromną osobę, to dostrzegłbyś, że nie była to wycieczka personalna, jedynie zasygnalizowanie - w kontekście dyskusji - niebezpieczeństwa ocen. A że sam jesteś za ocenami, to inna sprawa. Ta dyskusja może da nie tylko Tobie do myślenia, do czego doprowadzą oceny.

Sędziowie sędziom zgotują ten los.

Graffi napisał w dniu 19.08.2009 o godzinie 15:21:23 :

Dobra, ale to już jest całkowity offtopic...

Pax, pax vobiscum

a temat art. 91 umarł... a ciekaw tak byłem, co myślicie o "mojej" konstrukcji, tylko bez wycieczek personalnych

bebek4 napisał w dniu 19.08.2009 o godzinie 17:54:53 :

Panie Bebku, nie zostanę Pańskim wizytatorem albowiem przeciwna jestem ocenom okresowym proponowanym w nowym usp.

Podobnie jak ja ale problem pozostaje

Graffi napisał w dniu 19.08.2009 o godzinie 18:41:58 :

"duralex" napisał:

a temat art. 91 umarł... a ciekaw tak byłem, co myślicie o "mojej" konstrukcji, tylko bez wycieczek personalnych


eee ...

jak bez wycieczek personalnych, to JA się nie bawię :P



a wątek ... w kwili wolnej się posprząta i będzie ok

to wątek stacjonarny zróbmy, bez wycieczek, ok?

violan napisał w dniu 19.08.2009 o godzinie 20:24:03 :

"Graffi" napisał:

a temat art. 91 umarł... a ciekaw tak byłem, co myślicie o "mojej" konstrukcji, tylko bez wycieczek personalnych


eee ...

jak bez wycieczek personalnych, to JA się nie bawię :P



a wątek ... w kwili wolnej się posprząta i będzie ok

to wątek stacjonarny zróbmy, bez wycieczek, ok?

Obawiam się, że tak się nie da, Graffi. Byłoby nuuuudno

Graffi napisał w dniu 19.08.2009 o godzinie 23:59:42 :

ale to by była merytoryczna nuuuuuuuuuuuda
a wycieczki to na wakacje proponuję pozostawić

Dreed napisał w dniu 20.08.2009 o godzinie 00:15:16 :

a ja zamykam, gdyż temat uważam za wyczerpany.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.