Mam ciekawą, albo może nie tyle ciekawą, co durną sprawę. Powód (reprezentowany przez radcę prawnego) złożył pozew o ustalenie że jest zobowiązany łożyć na utrzymanie małoletniego syna alimenty w kwocie 1000 zł. Pozwanym oczywiście jest małoletni syn, reprezentowany przez matkę. Z uzasadnienia wynika, że rodzice dziecka nie mogą się dogadać, po ile każde z nich ma łożyć na utrzymanie dziecka, facet ma dość awantur w domu i stąd jego pozew. Oczywiście pełnomocnik nie wskazał podstawy prawnej żądania

Co byście zrobili z taką sprawą?
Ja osobiście mam pewną koncepcję - ale jej nie podaję, aby nie sugerować się nią.
Z prawdziwą przyjemnością poczytam Wasze uwagi w tym zakresie.

"dorota" napisał:

Co byście zrobili z taką sprawą?

Art. 189 kpc ? Czasem można mieć interes prawny w określeniu ile sie powinno płacić na dziecko. MIęć np. zabezpieczenie przed tym, że po jakimś czasie matka nie wniosła o wyższą kwotę z datą wsteczną, itp.
Tak czy inaczej przeczołgałbym fachowego pełnomocnika by wskazał ten art. 189 kpc i ewentualny interes prawny.Jeśli nie oddalić.

A moim zdaniem to powództwo jest dopuszczalne na zasadach ogólnych. To zobowiązany do alimentów żąda zastosowania art. 133 i nast. KRO i wytacza stosowne powództwo. Ułatwię Ci - nasz SO też jest tego zdania. :smile:
Jedyny problem, jaki mam, to z opłatą od pozwu.
Rozpoznałam już ze dwie takie sprawy (jedna nawet z powództwem wzajemnym - strona pozwana wnosiła o więcej).

Czy ja wiem czy można tu zastosować art. 189 kpc. Przecież on mówi jedynie o żądaniu ustalenia istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa. A jakie mielibyśmy tu ustalać prawo? Prawo do alimentacji przez osobę zobowiązaną?
Coś to chyba nie tak. Istnienie lub nieistnienie stosunku prawnego? Przecież powód nie kwestionuje swego obowiązku alimentacyjnego, a nawet jakby kwestionował - to do tego służy art. 138 krio, co wyłącza stosowanie art. 189 kpc.

Ponadto orzeczenie z art. 189 kpc to orzeczenie ustalające, a nie zasądzające.

"monikissima" napisał:

A moim zdaniem to powództwo jest dopuszczalne na zasadach ogólnych. To zobowiązany do alimentów żąda zastosowania art. 133 i nast. KRO i wytacza stosowne powództwo. Ułatwię Ci - nasz SO też jest tego zdania. :smile:
Jedyny problem, jaki mam, to z opłatą od pozwu.
Rozpoznałam już ze dwie takie sprawy (jedna nawet z powództwem wzajemnym - strona pozwana wnosiła o więcej).

Zapytam zatem jak formułowałaś orzeczenie? Że zasądza od takiego na rzecz takiego alimenty? Czy jak typowe roszczenie alimentacyjne?
A kwestia opłaty? Jeśli to jest roszczenie alimentacyjne - to kto tu jest zwolniony od opłaty? Powód, pozwany, obaj?

I może jeszcze utrudnię? A jeśli to jest małżeństwo. które razem mieszka, razem prowadzi gospodarstwo domowe - to kto komu ma płacić? Mąż do rąk żony, czy żona do rąk męża????

Zupełnie mi się koncepcja naszego okręgu kupy nie trzyma :neutral:

"dorota" napisał:

Ponadto orzeczenie z art. 189 kpc to orzeczenie ustalające, a nie zasądzające.

Przecież sama piszesz że powód żąda "ustalenia że ...".
Ustalenie stosunku prawnego w zakresie alimentów to nie tylko sama zasada (że ojciec musi płacić alimenty), ale również ustalenie treści tego stosunku prawnego (czyli wysokość alimentów).
Ale to było tylko propozycja, nie będę się przy niej upierał.

A ja się przy swoim nie upieram. Pozew jest dziwnie napisany, bo z jednej strony wnosi o ustalenie, a parę zdań dalej w uzasadnieniu pisze o zasądzeniu

"monikissima" napisał:

To zobowiązany do alimentów żąda zastosowania art. 133 i nast. KRO i wytacza stosowne powództwo. Ułatwię Ci - nasz SO też jest tego zdania. :smile:

To akurat uważam za absurdalny pomysł. Powództwo o alimenty musi być wytoczone przez dziecko - tylko ono ma legitymację procesową czynną.
Co prawda "owód" mógłby wytoczyć to powództwo w i imieniu dziecka przeciwko sobie samemu, ale powstaje problem reprezentacji w toku procesu. "Powód" nie mógłby działać jednocześnie jako przedstawiciel ustawowy powoda i pozwany.

Johnson - przynajmniej co to stosowania art. 133 i następnych zgadzam się z Tobą w 100%

Ty weź zmobilizuj pełnomocnika powoda do wskazania o co mu chodzi. W końcu to on bierze pieniądze od powoda.
Pozew powinien być tak napisany żeby żądanie w razie jego uwzględnienia dało sie przepisać wprost do wyroku.
Jeśli pełnomocnik nie potrafi się wysłowić zwrócić mu pozew i tyle.

"dorota" napisał:

Zapytam zatem jak formułowałaś orzeczenie? Że zasądza od takiego na rzecz takiego alimenty? Czy jak typowe roszczenie alimentacyjne?

Jak typowe orzeczenie alimentacyjne. Ale szczerze mówiąc nie widzę różnicy w dwóch wariantach przedstawiownych przez Ciebie.

"dorota" napisał:

A kwestia opłaty? Jeśli to jest roszczenie alimentacyjne - to kto tu jest zwolniony od opłaty? Powód, pozwany, obaj?

IMO zwolniony jest uprawniony, ale jak już wspomniałam - to mój jedyny problem.

"dorota" napisał:

A jeśli to jest małżeństwo. które razem mieszka, razem prowadzi gospodarstwo domowe - to kto komu ma płacić? Mąż do rąk żony, czy żona do rąk męża????

To w zależności od żądania. Jeżeli mąż chce płacić na rzecz żony, to zasądzasz na rzecz żony. Jeżeli żona chce płacić na rzecz męza, to zasądzasz na rzecz męża (bo jak rozumiem, cały czas masz na myśli to powództwo nietypowe, gdzie zobowiązany wnosi pozew)...

[ Dodano: Czw Maj 29, 2008 12:18 am ]
"Johnson" napisał:

Powództwo o alimenty musi być wytoczone przez dziecko - tylko ono ma legitymację procesową czynną

Dlaczego niby? Nie zgadzam się z tym.

Jeszcze z komentarza do art. 189 kpc: "Interes prawny zachodzi, jeżeli sam skutek, jaki wywoła uprawomocnienie się wyroku ustalającego, zapewni powodowi ochronę jego prawnie chronionych interesów, czyli definitywnie zakończy spór istniejący lub prewencyjnie zapobiegnie powstaniu takiego sporu"

Moim zdaniem orzeczenie z art. 189 kpc ani nie zakończy sporu, ani nie zapobiegnie powstaniu takowego - bowiem wyrok taki nie nadaje się do egzekucji. Zatem małoletni reprezentowany przez matkę będzie mógł wystąpić z pozwem o alimenty w przyszłości, celem uzyskania orzeczenia nadającego się do egzekucji. Jednocześnie inny Sąd rozpoznający sprawę małoletniego nie będzie związany treścią orzeczenia wydanego w oparciu o art. 189 kpc. Zatem może dojść ostatecznie do pewnego absurdu - bo w wyroku ustalającym będzie 1000 zł, a w zasądzającym 2000 zł.

"monikissima" napisał:

Powództwo o alimenty musi być wytoczone przez dziecko - tylko ono ma legitymację procesową czynną

Dlaczego niby? Nie zgadzam się z tym.


Jak to dlaczego? Według mnie wynika to z istoty postępowania cywilnego. Powodem zawsze jest ten komu z jakiegoś stosunku prawnego przysługuje prawo do żądania od kogoś określonego zachowania.

"monikissima" napisał:

IMO zwolniony jest uprawniony, ale jak już wspomniałam - to mój jedyny problem.

Chyba nie tylko Twój ...

"monikissima" napisał:

To w zależności od żądania. Jeżeli mąż chce płacić na rzecz żony, to zasądzasz na rzecz żony. Jeżeli żona chce płacić na rzecz męza, to zasądzasz na rzecz męża (bo jak rozumiem, cały czas masz na myśli to powództwo nietypowe, gdzie zobowiązany wnosi pozew)...

A jak każde z rodziców chce żeby to jemu płacono? To co? Zasądzasz płatne do rąk prokuratora czy innej osoby trzeciej?


"Johnson" napisał:

Powództwo o alimenty musi być wytoczone przez dziecko - tylko ono ma legitymację procesową czynną

"monikissima" napisał:

Dlaczego niby? Nie zgadzam się z tym.

Możesz mi podać jakąś definicję pojęcia powód?

"dorota" napisał:

Możesz mi podać jakąś definicję pojęcia powód?

To akurat chyba niedobre pytanie Powód to ten co wniósł pozew, nawet niezasadny.

Faktycznie- to pytanie nie było najlepsze
Proszę o jego uchylenie

Ale dorota, to ja nie rozumiem Twojej sprawy w takim razie. Myślałam, że chodzi o sytuację, że osoba zobowiązana wnosi o zasądzenie od siebie alimentów na rzecz dziecka/żony ... I to jest takie nietypowe.
A z tego, co teraz piszesz wynika, że oboje chcą, żeby to do ich rąk zasądzić alimenty? Więc albo przybiliż żądanie i stan faktyczny albo musisz (z mojej strony) się zadowolić tym, co napisałam do tej pory.

"dorota" napisał:

A ja się przy swoim nie upieram. Pozew jest dziwnie napisany, bo z jednej strony wnosi o ustalenie, a parę zdań dalej w uzasadnieniu pisze o zasądzeniu

Więc w pierwszej kolejności należałoby wezwać prawdziwie fachowego pełnomocnika powoda do sprecyzowania żądania. Jeśli odpis pozwu już doręczony to pod rygorem niestety zawieszenia postępowania.
Zakładając jednak, że powód uporczywie domagać się będzie ustalenia, nie widziałabym problemu w zastosowaniu art. 189 kpc.
Generalną regułą jest, że powództwo o ustalenie dopuszczalne jest zawsze, chyba, że istnieje możliwość wytoczenia powództwa o świadczenie. W orzecznictwie przyjmuje się, że nie jest to reguła bezwzględna, ale istotna.
W moim przekonaniu powód w Twojej sprawie nie może wytoczyć powództwa o świadczenie. Po prostu nie posiada legitymacji czynnej - ani materialnej, ani procesowej (jak np. prok, czy organizacja). Takową ma wyłącznie dziecko. Zatem wytoczenie powództwa o świadczenie przez ojca z góry byłoby skazane na niepowodzenie, z braku legitymacji zostałoby oddalone.
189 kpc stanowi o żądaniu ustalenia istnienia prawa lub stosunku prawnego. Uważam, że istnienie zobowiązania alimentacyjnego i jego rozmiar jest kategorią "stosunku prawnego", jaki niewątpliwie łączy rodzica i dziecko. Zatem i w tym kontekście powództwo o ustalenie uznałabym za dopuszczalne.
Pozostaje zatem kwestia istnienia interesu prawnego. Interes, o którym mowa w art. 189 k.p.c. musi być interesem "rawnym" czyli powinien dotyczyć szeroko rozumianych praw i obowiązków jednostki. Pojęcie interesu prawnego w ustaleniu w procesie istnienia lub nieistnienia prawa, lub stosunku prawnego powinno być pojmowane elastycznie z uwzględnieniem celowościowej wykładni pojęcia interesu prawnego, konkretnych okoliczności danej sprawy i tego, czy w drodze powództwa o świadczenie strona może uzyskać pełną ochronę swoich praw (SN V CK 704/04) - jak wcześniej napisałam, powód w drodze powództwa o świadczenie ochrony swych praw uzyskać nijak nie może.
Jak rozumiem istota sporu sprowadza się wyłącznie do problemu ile tatuś ma płacić na utrzymanie pozwanego To nieco komplikuje sprawę, bo :
W razie istnienia sporu co do wysokości świadczenia - przy bezspornej zasadzie tego świadczenia - niedopuszczalne jest powództwo o ustalenie (art. 189 k.p.c.), chyba że powód wykaże, iż z zarzucanego naruszenia prawa mogą wyniknąć dla niego dalsze skutki prawne w przyszłości (I CKN 636/97)
SN dopuszczał już przy tym żądanie ustalenia w jakiej wysokości rentę będzie płacił w przyszłości pozwany (II CZ 212/68), czy nawet żądanie ustalenia wysokości należnego wynagrodzenia (III PRN 60/69)
I wreszcie :
W sprawach o świadczenie dłużnik dopóty ma interes prawny w ustaleniu rozmiaru swego obowiązku, dopóki nie został przez wierzyciela pozwany o świadczenie. Gdy już został pozwany, przysługuje mu już tylko obrona w takim procesie (I CR 388/71)
Reasumując w mojej ocenie powództwo o ustalenie zakresu obowiązku alimentacyjnego jest jak najbardziej dopuszczalne.
Nie budzi również większych wątpliwości sformułowanie orzeczenia "ustala, że powód zobowiązany jest świadczyć na rzecz pozwanego, tytułem alimentów kwoty po x y. miesięcznie"
Orzeczenie takie rzecz jasna nie będzie nadawało się do egzekucji - jak zresztą każde orzeczenie ustalające i stan taki jest jak najbardziej normalny
I jeszcze odnosząc się do wątpliwości związanych z ewentualną sprzecznością orzeczenia ustalającego i późniejszego zasądzającego. Sprzeczność taka nie wystąpi, a zadba już o to norma art. 365 par. 1 kpc. Pamiętać także należy, że orzeczenie ustalające dotyczyć będzie siłą rzeczy stanu faktycznego istniejącego w dacie orzekania. Późniejsza zmiana okoliczności faktycznych uzasadniać może ewentualne zasądzenie alimentów w wyższej, bądź niższej kwocie i to również nie będzie sprzeczne z treścią orzeczenia ustalającego, które wydane zostało w odmiennym stanie faktycznym (np. niższe potrzeby dziecka). Wyrok ustalający zaś będzie miał dla powoda znaczenie o tyle, że dziecko nie będzie mogło domagać się wyższych kwoty za okres do dnia wyrokowania. I o to tak naprawdę chyba powodowi chodzi.
Pozdrawiam - szczególnie ewentualnych oponentów

"monikissima" napisał:

Ale dorota, to ja nie rozumiem Twojej sprawy w takim razie. Myślałam, że chodzi o sytuację, że osoba zobowiązana wnosi o zasądzenie od siebie alimentów na rzecz dziecka/żony ... I to jest takie nietypowe.
A z tego, co teraz piszesz wynika, że oboje chcą, żeby to do ich rąk zasądzić alimenty? Więc albo przybiliż żądanie i stan faktyczny albo musisz (z mojej strony) się zadowolić tym, co napisałam do tej pory.

Jest tak jak na wstępie opisałem. A moje pytania dodatkowe - są tylko po to, aby zwrócić uwagę, że nie jest zawsze tak łatwo jak piszesz - że albo jedno chce otrzymywać do swych rąk alimenty dziecka, albo drugie. Często zdarza się że oboje rodzice by chcieli być tą osobą co otrzymuje, a żadne nie chce być tym co płaci.

W naszym sądzie przyjęliśmy wspólną praktykę, że takie powództwa oddalamy z braku legitymacji procesowej czynnej. Nie pamiętam czy jakieś sprawy trafiły do SO i czy podzielił on nasz pogląd. A wyroki alimentacyjne ustalające, to jakieś dzielenie włosa na czworo. Jeżeli rodzic chce płacic alimenty to niech płaci. Wyrok sądu nie jest tu potrzebny.

"K.Ierownik" napisał:

Jeżeli rodzic chce płacic alimenty to niech płaci. Wyrok sądu nie jest tu potrzebny.

Pewnie że można płacić, ale on chce mieć pewnie pewność że nie płaci za mało. Że żona,w imieniu dziecka, nie wystąpi za jakiś czas o jakieś "dopłaty"

To Waszym zdaniem, jeżeli biologiczny ojciec wnosi o ustalenie swojego ojcostwa, to nie może jednocześnie wnosić o zasądzenie od siebie alimentów? Skoro art. 84 kro został rozszerzony przez orzeczenie TK, to czy nie powinien być rozszerzony także art. 143 kro?
Owszem - ta konstrukcja, gdy to zobowiązany wnosi o wydanie orzeczenia jest dziwna, ale dopuszczalna.
Np. ja miałam żądanie biologicznego ojca ustalenia ojcostwa i zasądzenia alimentów. Zgłoszone zostało w tej sprawie żądanie matki zasądzenia wyższych alimentów, niż chciał ojciec i wyprawki. Czy nie powinnam Waszym zdaniem uwzgledniać tych kwestii, bo to nie matka dochodzi ustalenia ojcostwa?
Te konstrukcje są dziwne, ale moim zdaniem w takim rozszerzającym kierunku to wszystko zmierza.

"monikissima" napisał:

To Waszym zdaniem, jeżeli biologiczny ojciec wnosi o ustalenie swojego ojcostwa, to nie może jednocześnie wnosić o zasądzenie od siebie alimentów?

Wnosić może ale nie powinno się tego uwzględniać.

"monikissima" napisał:

Skoro art. 84 kro został rozszerzony przez orzeczenie TK, to czy nie powinien być rozszerzony także art. 143 kro?

Niby jak? Tam mowa o roszczeniach uprawnionych, a nie roszczeniach zobowiązanych.

"monikissima" napisał:

Np. ja miałam żądanie biologicznego ojca ustalenia ojcostwa i zasądzenia alimentów. Zgłoszone zostało w tej sprawie żądanie matki zasądzenia wyższych alimentów, niż chciał ojciec i wyprawki. Czy nie powinnam Waszym zdaniem uwzgledniać tych kwestii, bo to nie matka dochodzi ustalenia ojcostwa?

W tym wypadku miałaś akurat roszczenie uprawnionego, zgłoszone jak rozumiem w powództwie wzajemnym (?) zgłosiła je matka w imieniu dziecka.

Ale te ostatnie roszczenia mogą być dochodzone tylko jednocześnie z dochodzeniem ustalenia ojcostwa. A matka nie dochodziła tu ustalenia ojcostwa. Skoro już tak dosłownie wszystko mamy interpretować.

Ta sprawa poszła z apelacją do SO, więc zobaczymy, co się z nią stanie

W sumie wiem, o co Wam chodzi. Rozumiem. U nas też nie zawsze robiło się tak, jak robi się teraz. Było dużo wątpliwości - od oddalania, poprzez kombinowanie z podpuszczaniem matki, żeby żądanie wyszło od niej. Teraz rozpoznajemy to normalnie. Naprawdę wydaje mi się, że w tym wypadku powinno to zmierzać do takiej rozszerzającej interpretacji. Zresztą orzeczenie TK otworzyło drogę ojcu do dochodzenia ustalenia swojego ojcostwa (wydane na kanwie sprawy mojego wydziału zresztą) i powinno otwierać możliwość żądania zasądzenia od niego świadczeń pieniężnych. Ale wiem, że to kontrowersyjny pogląd. Postaram się coś znaleźć na ten temat.

"Johnson" napisał:

To zobowiązany do alimentów żąda zastosowania art. 133 i nast. KRO i wytacza stosowne powództwo. Ułatwię Ci - nasz SO też jest tego zdania. :smile:

To akurat uważam za absurdalny pomysł. Powództwo o alimenty musi być wytoczone przez dziecko - tylko ono ma legitymację procesową czynną.
Co prawda "owód" mógłby wytoczyć to powództwo w i imieniu dziecka przeciwko sobie samemu, ale powstaje problem reprezentacji w toku procesu. "Powód" nie mógłby działać jednocześnie jako przedstawiciel ustawowy powoda i pozwany.

Rozpoznawałam już takie sprawy- wpisane były jako sprawy z powództwa dziecka przeciwko zobowiązanemu a dziecko było reprezentowane przez drugiego z rodziców, którego wzywałam na rozprawę jako przedstawiciela ustawowego. Dalej toczyło sie bez problemów, obie sprawy zakończone ugoda.

miałam idntyczyny problem - powód z więzienia napisał przeciwko sobie ( nie okreslił stron) aby zasądzić aliemnty na jego dzieci .
Wezwałam go pod rygorem zwrotu pozwu o okrelsenie stron. Miałam fuksa po wczesniej zona wystapiła o alimenty i spotkaliśmy się na sali, on doprowadzony z rodzimego ZK, więc to wezwanie w tym jego pozwie mu doręczyłyśmy na sali do łapki i wytłumaczyłam mu że to był głupi pomysł , na wezwanie ma nie odpowiadać i otrzyma zwrot swego pozwu - jednooczesnie zasądziłam alimenty na dzieci z pozwu żony - czasem się trafa ślepej kurze zairaneko...

Oczekując, aż ktoś się ulituje i coś sensownego mi podpowie w kwestii tej rozdzielności, odświeżam temat i przyznaję się, że zmieniłam pogląd przedstawiany przeze mnie w tym wątku. Aktualnie, gdy ojciec domaga się zasądzenia alimentów od siebie na rzecz dziecka - oddalam powództwo ze względu na brak legitymacji i aż mi głupio, że kiedyś mogłam robić inaczej .
Zmyliła mnie ta legitymacja czynna do ustalenia ojcostwa i powiązanie jej z przepisami dotyczącymi roszczeń, których można dochodzić tylko łącznie z ustaleniem ojcostwa. Jedne alimenty zasądziłam przy takiej konstrukcji, gdy domniemany ojciec wniósł o ustalenie ojcostwa, a matka w odpowiedzi na pozew wystąpiła o te pozostałe rzeczy - alimenty, wyprawkę. Drugie - gdy stanowisko matki i ojca, co do wysokości alimentów było zgodne.
Tak więc pisząc tu, rozważałam sobie czysto teoretycznie...
Niedawno wpłynęła do mnie taka sprawa, gdzie ojciec chciał zasądzenia od siebie 300 zł. Matka w odpowiedzi wniosła o zasądzenie od niego 1000 zł. Jak to żądanie matki traktować - jako powództwo wzajemne? Już po przejrzeniu sprawy, stwierdziłam, że ojciec chce dać za mało, a matka chce od niego za dużo i ocknęłam się, że przy takiej konstrukcji sąd ma związane ręce. Nie może zasądzić więcej, niż zgadza się płacić taki "owód". Ponadto, gdybyśmy oddalali częściowo żądanie matki, to jakiego sformułowania należałoby użyć? Sztuczna konstrukcja i budząca dużo problemów, a rozwiązanie z oddaleniem w sumie oczywiste.

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.