justice napisał w dniu 07.07.2008 o godzinie 14:09:18 :

Co do skazanego za dilerkę narkotykową orzeczono przepadek telefonu komórkowego, który służył m.in. do kontaktów "handlowych"; są z nim zapisane (zarówno na karcie SIM jak i w pamięci telefonu) nr osób, którym udzielał narkotyków, treści sms-ów, gdzie dogadywano transakcje, poza tym oczywiście inne nie mające związku ze sprawą.
Skazany wniósł o udostępnienie telefonu, by mógł spisać numery kontaktowe i przegrać zdjęcia i inne dane.
Problem w tym, czy można mu to udostępnić. Oczywiście po uprawomocnieniu telefon jest już Skarbu Państwa. Co natomiast z danymi, np. prywatne zdjęcia czy numery telefonów. Czy sprawa jest dla niego zamknięta i winien trzymać się z dala od telefonu, czy jednak może sobie przepisać (zgrać) dane. No i oczywiście jak będzie podstawa prawna decyzji zarówno na tak jak i na nie? Telefon fizycznie i prawnie do niego nie wróci, ale jest on tylko nośnikiem pewnych danych, którymi skazany może (no właśnie, czy może?) dysponować.

Petrus napisał w dniu 07.07.2008 o godzinie 16:53:08 :

Spotkałem się kiedyś z problemem podobnym choć nieco odmiennym.
Chodziło o przepadek nielegalnego oprogramowania na legalnym dysku komputerowym (HD). Co podlega przepadkowi dysk czy tylko programy? rozwalić HD w pył, czy też sformatować go? do dziś nie wiem, jak być powinno, bo osoba robiła to na tzw. czuja, a ja straciłem kontakt z tą sprawą.

gzrech napisał w dniu 07.07.2008 o godzinie 19:06:57 :

"justice" napisał:

Co do skazanego za dilerkę narkotykową orzeczono przepadek telefonu komórkowego, który służył m.in. do kontaktów "handlowych"; są z nim zapisane (zarówno na karcie SIM jak i w pamięci telefonu) nr osób, którym udzielał narkotyków, treści sms-ów, gdzie dogadywano transakcje, poza tym oczywiście inne nie mające związku ze sprawą.
Skazany wniósł o udostępnienie telefonu, by mógł spisać numery kontaktowe i przegrać zdjęcia i inne dane.
Problem w tym, czy można mu to udostępnić. Oczywiście po uprawomocnieniu telefon jest już Skarbu Państwa. Co natomiast z danymi, np. prywatne zdjęcia czy numery telefonów. Czy sprawa jest dla niego zamknięta i winien trzymać się z dala od telefonu, czy jednak może sobie przepisać (zgrać) dane. No i oczywiście jak będzie podstawa prawna decyzji zarówno na tak jak i na nie? Telefon fizycznie i prawnie do niego nie wróci, ale jest on tylko nośnikiem pewnych danych, którymi skazany może (no właśnie, czy może?) dysponować.

Problem jest ciekawy
Nie jestem specem w wykonastwie, ale trochę mamy z tym do czynienia.
Moje rozumowanie jest proste. Przepadek to przepadek - telefon służył do popełnienia przestęswa, za jego pomocą kontaktowali się dealerzy. Trzeba zniszczyć cały przedmiot i tyle. Co do kwestii podstawy prawnej to przy wniosku skazanego o udostępninie danych zapisanym w pamięci telerfonu, czy też na karcie SIM odpisał bym pismem nie wskazując podstawy pranej (bo jej nie znam), że nie jest to możliwe, gdyż został orzeczony przepadek dowodu rzeczowego poprzez zniszczenie.

Graffi napisał w dniu 07.07.2008 o godzinie 19:13:32 :

u mnie był podobny przypadek z laptopem, koleżanka to miała, wyraziła zgodę na sporządzenie kopii zawartości HDD z wyłączeniem nielegalnego oprogramowania.
Co do tego czy przepada komputer czy twardy dysk czy też dane to zależy od orzeczenia - moim zdaniem można (w zależności od sytuacji prawnej) orzec przepadek nielegalnego programu, nośnika albo i komputera

suzana22 napisał w dniu 07.07.2008 o godzinie 19:35:41 :

"Graffi" napisał:

u mnie był podobny przypadek z laptopem, koleżanka to miała, wyraziła zgodę na sporządzenie kopii zawartości HDD z wyłączeniem nielegalnego oprogramowania.
Co do tego czy przepada komputer czy twardy dysk czy też dane to zależy od orzeczenia - moim zdaniem można (w zależności od sytuacji prawnej) orzec przepadek nielegalnego programu, nośnika albo i komputera

Myślę, że samym oprogramowaniem, ani też samym twardym dyskiem sprawcy przestępstwa nie popełniali. Popełniali je przy użyciu komputera z tym dyskiem i z tym oprogramowaniem (a w kazusie na wstępie tego tematu tym telefonem, w którym akurat mieli zapisane jeszcze inne adresy, numery czy fotografie). I całość - że tak powiem funkcjonalna - winna ulec przepadkowi. Skoro tak orzeczono w wyroku, to wara skazanemu od rzeczy, której własność przeszła na Skarb Państwa. I odpowiedziałabym skazanemu na jego wniosek zwykłym pismem informującym, że żadnych danych z pamięci telefonu własności Skarbu Państwa nie uzyska.

totep napisał w dniu 07.07.2008 o godzinie 20:40:00 :

Oprócz tego co napisali koledzy powyżej, z czym siezgadzam należy rozważyć jeszcze jedną kwestię - kosztów. Problem nie jest błahy. Miałem kiedyś do zniszczenia dysk twardy komputera z pirackimi programami. Wyczyszczenie twardego dysku i Usuniecie pirackich programów na tyle dokładnie, żeby nie dało się z tego sorzystać kosztowało więcej niż wartosć samego twardego dysku. Od tej pory wydaje mi się, że lepiej jest fizycznie zniszczyć twardy dysk, bo to jest najbardziej opłacalne.

Graffi napisał w dniu 07.07.2008 o godzinie 21:42:17 :

"suzana22" napisał:

u mnie był podobny przypadek z laptopem, koleżanka to miała, wyraziła zgodę na sporządzenie kopii zawartości HDD z wyłączeniem nielegalnego oprogramowania.
Co do tego czy przepada komputer czy twardy dysk czy też dane to zależy od orzeczenia - moim zdaniem można (w zależności od sytuacji prawnej) orzec przepadek nielegalnego programu, nośnika albo i komputera

Myślę, że samym oprogramowaniem, ani też samym twardym dyskiem sprawcy przestępstwa nie popełniali. Popełniali je przy użyciu komputera z tym dyskiem i z tym oprogramowaniem (a w kazusie na wstępie tego tematu tym telefonem, w którym akurat mieli zapisane jeszcze inne adresy, numery czy fotografie). I całość - że tak powiem funkcjonalna - winna ulec przepadkowi. Skoro tak orzeczono w wyroku, to wara skazanemu od rzeczy, której własność przeszła na Skarb Państwa. I odpowiedziałabym skazanemu na jego wniosek zwykłym pismem informującym, że żadnych danych z pamięci telefonu własności Skarbu Państwa nie uzyska.

Suzana, witam szanowną oponentkę - sprzeczność zdań, w mojej opinii, pozorna - napisałem, że zależy od tego co akurat "rzepadamy" - może być przepadek przedmiotów "służących do popełnienia", "ochodzących z" i takie tam i to właśnie miałem na myśli... a jak w wyroku orzeczony przepadek telefonu jako służącego do to przepada telefon (mam nadzieję, że wraz z kartą Sim bo ona nie stanowi integralnej i funkcjonalnej części telefonu i na upartego adw. mógłby wykombinować, żeby się domagać jej zwrotu... w tym konkretnym przypadku po namyśle zgadzam się, że numerów nie powinien móc spisać - może jeszcze do dealerów i klientów?

suzana22 napisał w dniu 07.07.2008 o godzinie 22:11:19 :

Graffi, mój post nie był w opozycji do tego, co Ty napisałeś. To było uzupełnienie Twojej trafnej myśli. :smile:

Graffi napisał w dniu 07.07.2008 o godzinie 22:16:19 :

A to przepraszam Suzana, tak jakoś się przyzwyczaiłem, że Ty w opozycji...

alutka napisał w dniu 07.07.2008 o godzinie 23:37:03 :

Ja również uważam, że skoro sąd orzekł przepadek telefonu, to nie ma mowy o udostępnieniu skazanemu danych w nim zawartych.
Odpisałabym mu, że nie jest możliwe odzyskanie danych z telefonu, ponieważ sąd orzekł jego przepadek.
A tak na marginesie to skazany chyba planuje powrót do dilerki, jeżeli domaga się udostępnienia danych o swoich klientach.

duralex napisał w dniu 08.07.2008 o godzinie 01:04:56 :

orzeczono przepadek dowodu rzeczowego zapisanego w wykazie dowodów rzeczowych pod pozycja nr... wykazu dowodów rzeczowych nr..../...

nie wazne MOIM zdaniem, jak policjancji ten dowód opisali w wykazie, tj. czy tel.kom., czy też tel.kom. z katrą SIM, czy tel. marki srutututu....

ten dwód rzeczowy w całości przeszedł moim zdaniem na SP i skazanemu nic do tego...

nie dałbym mu spisac nr telefonów z mojego telefonu kom. i nie dałbym spisać z przepadniętego telefonu kom...

skoro karta SIM nie została ujęta w osobnym pkt wykazu, znaczy dowód ten w całości został opisany pod jedną pozycją i cywilistyczne pojęcie rzeczy i jej przynależności nie ma tu chyba znaczenia

w razie wątpliwości zwróciłbym s.ref. aka w celu uzupełnienia orzeczenia w przedmiocie dowodu rzeczowego w postaci karty SIM

justice napisał w dniu 08.07.2008 o godzinie 07:57:24 :

Dzięki za odzew, choć za dużo nie poszliśmy do przodu.

gzrech - nie zostało orzeczone zniszczenie, tylko przepadek na rzecz SP, który rękami urzędu skarbowego może go np. spieniężyć, chyba że w trybie kkw jeszcze orzeknę zniszczenie; nie zmienia to faktu, ze do tego czasu dane w aparacie istnieją; problem czy sąd może nimi dysponować?

Graffi - czy koleżanka nadawała swojej decyzji jakąś szczególną formę czy na zasadzie zarządzenia na wniosku, że by udostępnić?

alutka i Graffi - Jeżeli nie może spisać numerów, to jaką podstawę prawną wskazać przy odmowie, bo chyba jakaś droga odwoławcza powinna w tym wypadku być (tak na intuicję )? Prośba niekoniecznie może być związana z powrotem do dilerki, mogą być nr telefonów osób bliskich, kontaktów w sprawach pracy, usług itd. itp.

duralex - czy dowodem objętym przepadkiem są też dane, jeżeli w wyroku mowa jest o telefonie?

Reasumując - kluczem jest wskazanie podstawy prawnej jakiejkolwiek decyzji (na tak czy na nie).

ida napisał w dniu 08.07.2008 o godzinie 09:00:12 :

Justice, a jaką chcesz dać podstawę prawną przy wyrażeniu zgody na korzystanie z przedmiotu SP?

suzana22 napisał w dniu 08.07.2008 o godzinie 09:36:53 :

"ida" napisał:

Justice, a jaką chcesz dać podstawę prawną przy wyrażeniu zgody na korzystanie z przedmiotu SP?

Moim zdaniem sytuacja analogiczna, gdyby skazany chciał skorzystać z Twojej togi z uzasadnieniem, że chce sobie podobną obstalować i potrzebne mu jej dokładne zmierzenie. Szukałbyś podstawy prawnej do odmowy?

ida napisał w dniu 08.07.2008 o godzinie 09:42:42 :

Suzana22, ale taka podstawa prawna do odmowy zgody dla skazanego na korzystanie z togi jest (a contrario)

efa napisał w dniu 08.07.2008 o godzinie 09:46:08 :

nasuwa mi się tutaj pytanie - a gdyby w wyroku orzeczono przepadek notesu, to czy również mielibyśmy wątpliwości, czy skazany może sobie spisac dane z tego notesu? moim zdaniem nie, przepadnięta rzecz jest własnością Skarbu Państwa - w całości, również z danymi w nim zawartymi.

ida napisał w dniu 08.07.2008 o godzinie 11:50:41 :

Reasumując - kluczem jest wskazanie podstawy prawnej jakiejkolwiek decyzji (na tak czy na nie).

Wg mnie, kluczem jest jednak odpowiedź na pytanie, czy skazany ma podstawę do żądania udostępnienia mu jakiegokolwiek dowodu, którego przepadek orzeczono. Przychylam się do ww. stanowiska, że takiej podstawy nie ma.

asus napisał w dniu 08.07.2008 o godzinie 17:34:39 :

przychylam się do stanowiska szanownych przedmówców; uważam, że telefon stał się własnością Skarbu Państwa i nie ma jakiejkolwiek podstawy prawnej do jego udostępnienia skazanemu nawet w celu spisania kontaktów; zwykłe pismo odmawiające uważam, że wystarczy; sąd nie orzekł przecież przepadku jakiegoś aparatu, czy jego części, ale konkretnego telefonu i to całego (wraz z kartą sim), za pomocą którego dokonywano przestępstwa np. umawiano się co do ceny - bez karty sim byłoby to przecież niemożliwe;

Graffi napisał w dniu 08.07.2008 o godzinie 23:21:26 :

"justice" napisał:

Graffi - czy koleżanka nadawała swojej decyzji jakąś szczególną formę czy na zasadzie zarządzenia na wniosku, że by udostępnić?

z tego co pamiętam to było to jakieś posiedzenie, ale formy decyzji nie pamiętam, nie byłem jakoś szczególnie tą sprawą zainteresowany, szczerze to przypomniałem sobie tylko że coś takiego było kiedy zobaczyłem pytanie

co do odmowy to podstawy prawnej też bym nie wskazywał, zwykła odmowa zarządzeniem

bull78 napisał w dniu 09.07.2008 o godzinie 08:49:39 :

"ida" napisał:

Justice, a jaką chcesz dać podstawę prawną przy wyrażeniu zgody na korzystanie z przedmiotu SP?

Nie ma postępowania wpadkowego w tym przedmiocie. Nie ma więc zadnych podstaw z kkw ani kpk do wydawania postanowienia. A zatem wydałbym administracyjne zarzadzenie o złożeniu pisma do akt a punkcie drugim poinformowałbym wnioskodawce, że orzeczono przepadek telefonu wraz z kartą SIM na rzecz SP i brak jest podstaw do udostępniania mu SIM, zwłaszcza, że z ogledzin sim wynika, iż część zapisanych na niej informacji skazany wykorzystywał do popełnienia czynu zabronionego (najogólniej). Udostepnienie mu sim przekreślałoby istotę orzeczenia o przepadku.

Jeśli wydasz postanowienie w trybie kkw - znajdując podstawę , to musisz zdawać sobie sprawe z tego, że każde postanowienie na podstawie kkw jest zaskarżalne - gościu bedzie mógł się żalić.

xvart napisał w dniu 17.07.2008 o godzinie 20:27:32 :

ja mimo wszystko w takich przypadkach, żeby być krytym, wydaję postanowienie o powołaniu biegłego z zakresu informatyki, w którym polecam biegłemu usunięcie danych (robię tak zarówno przy telefonach, jak i komputerach). Następnie doręczam postanowienie skazanemu i prokuratorowi z pouczeniem o zażaleniu na zasadach ogólnych. Potem stwierdzam prawomocność postanowienia i doręczam je biegłemu.
Jeżeli skazany chce odzyskać dane, które nie pochodzą z przestępstwa (np. zdjęcia rodzinne) to zobowiązuję go do dostarczenia CD i zgłoszenia się do biegłego, który usuwa dane. Przy okazji usuwania biegły kopiuje skazanemu dane na nośnik.
Po co robić ludziom problemy skoro można zachować się po ludzku?

justice napisał w dniu 18.07.2008 o godzinie 08:08:55 :

"xvart" napisał:

ja mimo wszystko w takich przypadkach, żeby być krytym, wydaję postanowienie o powołaniu biegłego z zakresu informatyki, w którym polecam biegłemu usunięcie danych (robię tak zarówno przy telefonach, jak i komputerach). Następnie doręczam postanowienie skazanemu i prokuratorowi z pouczeniem o zażaleniu na zasadach ogólnych. Potem stwierdzam prawomocność postanowienia i doręczam je biegłemu.
Jeżeli skazany chce odzyskać dane, które nie pochodzą z przestępstwa (np. zdjęcia rodzinne) to zobowiązuję go do dostarczenia CD i zgłoszenia się do biegłego, który usuwa dane. Przy okazji usuwania biegły kopiuje skazanemu dane na nośnik.
Po co robić ludziom problemy skoro można zachować się po ludzku?

a nie pytasz skazanego, czy koszty biegłego, jakie poniesie, są warte odzyskiwania tych danych? jakie koszty biegłego są zazwyczaj w takich przypadkach?