Czy art. 43 § 3 kk tj orzeczenie obowiązku zwrotu prawa jazdy daje podstawę do przeszukania i odebrania prawa jazdy w razie niewykonania dobrowolnego. ?

pytam bo spotkałem sie z rozbieżną interpretacją

"Maltazar" napisał:

Czy art. 43 § 3 kk tj orzeczenie obowiązku zwrotu prawa jazdy daje podstawę do przeszukania i odebrania prawa jazdy w razie niewykonania dobrowolnego. ?

pytam bo spotkałem sie z rozbieżną interpretacją

To jest prawdziwa kwadratura koła; skazany ma interes w nieoddawaniu prawa jazdy, bo nie biegnie mu zakaz, a co za tym idzie jazda nie będzie karana z art.244 kk (co najwyżej wykroczenie). Moim zdaniem jest pewna niedoróbka legislacyjna. W praktyce spotkałem sie z sytuacją, że wydział komunikacji wzywał do stawienia się z prawem jazdy, człowiek przychodził informując, że np. zgubił i podpisywał oświadczenie o zagubieniu dokumentu i od tego dnia liczono zakaz. Gdyby nie chciał zwrócić twierdząc, że ma dokument, można rozważać art.276 kk (ukrywanie dokumentu), ale ciągle pozostaje liczenie początku terminu.
Co więcej, oświadczenie pod odp. karną odbiera się tylko w razie wydawania wtórnika (art.98.2 Prawa o ruchu drogowym),a tu przecież wtórnika nie będzie. Poza tym starosta nie ma podstawy prawnej, by cofnąć uprawnienie do kierowania pojazdami (art.140) i odtąd liczyć zakaz, bo zrobił to już sąd i kodeks drogowy tego nie przewiduje.
Przy okazji inna zagwozdka z art.88 kodeksu drogowego- orzeczenie zakazu co do pojazdów kat. B wyklucza jazdę m.in. ciągnikiem rolniczym, ale posiadając nadal kat.T można kierować ciągnikiem .... z przyczepą (tutaj przyczepa jako element wyłączający złamanie zakazu )

"justice" napisał:

To jest prawdziwa kwadratura koła; skazany ma interes w nieoddawaniu prawa jazdy, bo nie biegnie mu zakaz, a co za tym idzie jazda nie będzie karana z art.244 kk (co najwyżej wykroczenie).

"justice" napisał:

To jest prawdziwa kwadratura koła; skazany ma interes w nieoddawaniu prawa jazdy, bo nie biegnie mu zakaz, a co za tym idzie jazda nie będzie karana z art.244 kk (co najwyżej wykroczenie). Moim zdaniem jest pewna niedoróbka legislacyjna. W praktyce spotkałem sie z sytuacją, że wydział komunikacji wzywał do stawienia się z prawem jazdy, człowiek przychodził informując, że np. zgubił i podpisywał oświadczenie o zagubieniu dokumentu i od tego dnia liczono zakaz. Gdyby nie chciał zwrócić twierdząc, że ma dokument, można rozważać art.276 kk (ukrywanie dokumentu), ale ciągle pozostaje liczenie początku terminu.
Co więcej, oświadczenie pod odp. karną odbiera się tylko w razie wydawania wtórnika (art.98.2 Prawa o ruchu drogowym),a tu przecież wtórnika nie będzie. Poza tym starosta nie ma podstawy prawnej, by cofnąć uprawnienie do kierowania pojazdami (art.140) i odtąd liczyć zakaz, bo zrobił to już sąd i kodeks drogowy tego nie przewiduje.
Przy okazji inna zagwozdka z art.88 kodeksu drogowego- orzeczenie zakazu co do pojazdów kat. B wyklucza jazdę m.in. ciągnikiem rolniczym, ale posiadając nadal kat.T można kierować ciągnikiem .... z przyczepą (tutaj przyczepa jako element wyłączający złamanie zakazu )

Nie mam wątpliwości, iż zakza obowiązuje od chwili uprawomocnienia się orzeczenia, tylko jeżeli Sąd w wyroku zobowiązał do zwrotu prawa jazdy, to zgodnie z art. 42 par. 2 kk okres, na któy orzeczono zakaz, nie biegnie.

Gorzej, jeżeli skazany ma prawo jazdy, a Sąd nie orzekł obowiązku zwrotu.

Przy czym nie mam wątpliwości, jeżeli jest orzeczony prawomocny zakaz, to niezaleznie od tego, czy skazany ma czy nie ma prawka, orzeczono czy nie zwrot, zwrócił czy nie - 244 kk popełnia, jeżli prowadzi pojazd wbrew zakazowi

Wiedziałem, że nie zostawicie mnie w potrzebie. Dzięki

Jeżeli Was dobrze rozumiem, to skazany ma zakaz prowadzenia pojazdów, którego okres nie biegnie, a mimo to popełni czyn z art.244 kk?

"justice" napisał:

Jeżeli Was dobrze rozumiem, to skazany ma zakaz prowadzenia pojazdów, którego okres nie biegnie, a mimo to popełni czyn z art.244 kk?

"romanoza" napisał:

Nie biegnie ale obowiązuje, to są dwa inne pojęcia, przecież w kodeksie nie ma, że nie obowiązuje. Myślałem, że to jest oczywiste...

"justice" napisał:

Nie biegnie ale obowiązuje, to są dwa inne pojęcia, przecież w kodeksie nie ma, że nie obowiązuje. Myślałem, że to jest oczywiste...

Zasadniczo mój problem sprowadza sie do tego, czy w razie zaistnienia opisanej sytuacji obowiązkiem sądu jest podejmowanie działania w celu wyegzekwowania zwrotu prawa jazdy, ktorego skazany nie zwraca pomimo wielokrotnych wezwań wydziału komunikacji.

"Maltazar" napisał:

Zasadniczo mój problem sprowadza sie do tego, czy w razie zaistnienia opisanej sytuacji obowiązkiem sądu jest podejmowanie działania w celu wyegzekwowania zwrotu prawa jazdy, ktorego skazany nie zwraca pomimo wielokrotnych wezwań wydziału komunikacji.

Moja interpretacja jest taka, jak romanozy.
Zakaz obowiązuje od chwili uprawomocnienia się wyroku - jeżeli gościu jeżdzi pojazdami, których dotyczy zakaz, to od tego momentu niezależnie od okoliczności, czy ma prawko, czy nie ma, popełnia przestępstwo z art. 244 kk

Z powyższych powodów dałabym sobie spokój z ewentualnym przeszukiwaniem mieszkania w celu odbierania prawka - to skazany ma interes w tym, żeby jak najwcześniej zwrócić dokument

[ Dodano: Sro Lut 13, 2008 12:24 pm ]
"romanoza" napisał:

Problem polegał na tym, czy skazany ma obowiązek zwracać prawo jazdy, skoro wynika to z wyroku, czy też nie ponieważ utraciło swoją ważność (miał jeszcze książeczkowe). Starostwo napisało ładne zażalenie poruszając przy okazji kilka innych problemów. Być może postanowienie penitencjarnego nie wyjaśni wszystkich wątpliwości, ale kilka na pewno. Postaram się coś o tym napisać.

Wg mnie sąd w takim wypadku nie ma żadnego obowiązku podejmowania działań w celu wymuszenia na skazanym zwrotu prawa jazdy. W mojej ocenie sąd nie ma też takiego prawa. To problem skazanego, że faktycznie okres, na który zakaz orzeczono będzie dłuższy niż określony w wyroku. Chyba nie powinniśmy wychodzić "rzed orkiestrę".

Obawiam się, że jeździsz na własne ryzyko, poniżej skopiowałem z lexa
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 29 kwietnia 2002 r. w sprawie wymiany praw jazdy (Dz. U. z dnia 7 czerwca 2002 r.)
§ 6. 1. Ustala się następujące terminy wymiany dokumentów, o których mowa w § 4:
1) w ust. 3 - do dnia 31 marca 2003 r.,
2) w ust. 4:
a) wydanych w okresie od dnia 1 stycznia 1984 r. do dnia 30 kwietnia 1993 r. - do dnia 30 kwietnia 2005 r.,
b) wydanych w okresie od dnia 1 maja 1993 r. do dnia 30 czerwca 1999 r. - do dnia 30 czerwca 2006 r.,
c) wydanych po dniu 1 lipca 1999 r. - do dnia 30 czerwca 2006 r.
2. Świadectwa kwalifikacji wydane na podstawie przepisów ustawy z dnia 1 lutego 1983 r. - Prawo o ruchu drogowym (Dz.U. z 1992 r. Nr 11, poz. 41 i Nr 26, poz. 114 oraz z 1995 r. Nr 104, poz. 515) wymienia się do dnia 31 grudnia 2002 r.
§ 7. Dokumenty podlegające wymianie tracą ważność po upływie ustalonych w § 6 terminów.

Obawiam się, że nie masz racji - Minister wydając to rozporządzenie przekroczył delegację ustawową
Jest też orzeczenie chyba NSA w tej kwestii

[ Dodano: Sro Lut 13, 2008 1:45 pm ]
Art. 150.  Ustwy Prawo o ruchu drogowym
ust. 1 Prawa jazdy i inne dokumenty uprawniające do kierowania pojazdami lub potwierdzające dodatkowe kwalifikacje i wymagania w stosunku do kierujących pojazdami, wydane na podstawie dotychczasowych przepisów, zachowują ważność do czasu ich wymiany dokonywanej na koszt osoby uprawnionej w zakresie na jaki zostały wydane.

(moje bezterminowo)

ust 2. Minister właściwy do spraw transportu, uwzględniając wszystkie wydawane przed dniem wejścia w życie ustawy dokumenty uprawniające do kierowania pojazdem oraz koszty związane z ich wymianą, określi, w drodze rozporządzenia, warunki i terminy wymiany praw jazdy i innych dokumentów uprawniających do kierowania pojazdami lub potwierdzających dodatkowe kwalifikacje kierujących pojazdami oraz wysokość opłat za ich wymianę.



2006.12.06 wyrok NSA W-wa I OSK 102/06 LEX nr 290669  

Zawarte w art. 150 ust. 2 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym upoważnienie dla ministra właściwego do spraw transportu do wydania rozporządzenia wykonawczego upoważniało go jedynie do określenia warunków i terminów wymiany praw jazdy i innych dokumentów uprawniających do kierowania pojazdami lub potwierdzających dodatkowe kwalifikacje kierujących pojazdami oraz wysokości opłat za ich wymianę. Zatem wszelkie przepisy zawarte w rozporządzeniu z dnia 29 kwietnia 2002 r. w sprawie wymiany prawa jazdy wykraczające poza zakres delegacji ustawowej nie są przepisami powszechnie obowiązującymi w rozumieniu art. 87 Konstytucji RP. Jako takie nie mogą stanowić podstawy prawnej do wydania decyzji orzekającej w istocie o cofnięciu prawa jazdy określonej kategorii. Decyzja weryfikująca uprawnienie kierowcy w trybie przewidzianym do wymiany prawa jazdy musiała być zatem wyeliminowana z obrotu prawnego.

"efa" napisał:

Obawiam się, że nie masz racji - Minister wydając to rozporządzenie przekroczył delegację ustawową
Jest też orzeczenie chyba NSA w tej kwestii

[ Dodano: Sro Lut 13, 2008 1:45 pm ]
Art. 150. Ustwy Prawo o ruchu drogowym
ust. 1 Prawa jazdy i inne dokumenty uprawniające do kierowania pojazdami lub potwierdzające dodatkowe kwalifikacje i wymagania w stosunku do kierujących pojazdami, wydane na podstawie dotychczasowych przepisów, zachowują ważność do czasu ich wymiany dokonywanej na koszt osoby uprawnionej w zakresie na jaki zostały wydane.

(moje bezterminowo)

ust 2. Minister właściwy do spraw transportu, uwzględniając wszystkie wydawane przed dniem wejścia w życie ustawy dokumenty uprawniające do kierowania pojazdem oraz koszty związane z ich wymianą, określi, w drodze rozporządzenia, warunki i terminy wymiany praw jazdy i innych dokumentów uprawniających do kierowania pojazdami lub potwierdzających dodatkowe kwalifikacje kierujących pojazdami oraz wysokość opłat za ich wymianę.



2006.12.06 wyrok NSA W-wa I OSK 102/06 LEX nr 290669

Zawarte w art. 150 ust. 2 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym upoważnienie dla ministra właściwego do spraw transportu do wydania rozporządzenia wykonawczego upoważniało go jedynie do określenia warunków i terminów wymiany praw jazdy i innych dokumentów uprawniających do kierowania pojazdami lub potwierdzających dodatkowe kwalifikacje kierujących pojazdami oraz wysokości opłat za ich wymianę. Zatem wszelkie przepisy zawarte w rozporządzeniu z dnia 29 kwietnia 2002 r. w sprawie wymiany prawa jazdy wykraczające poza zakres delegacji ustawowej nie są przepisami powszechnie obowiązującymi w rozumieniu art. 87 Konstytucji RP. Jako takie nie mogą stanowić podstawy prawnej do wydania decyzji orzekającej w istocie o cofnięciu prawa jazdy określonej kategorii. Decyzja weryfikująca uprawnienie kierowcy w trybie przewidzianym do wymiany prawa jazdy musiała być zatem wyeliminowana z obrotu prawnego.

ja też uważam że brak podstaw do przymusowego odbierania prawka

Miałem niedawno taką sytuację, że nie orzekłem obowiązku zwrotu dokumentu uprawniającego do prowadzenia pojazdów, uznając iż prawo jazdy, które posiadał oskarżony, wydane nota bene przez Przewodniczącego Powiatowej Rady Narodowej w 1964 roku utraciło swoją ważność i w chwili obecnej nie jest już dokumentem o którym mowa w art. 43 § 3 k.k. W uzasadnieniu powołałem się na wskazany w tym poście art. 150 oraz na wydane na jego mocy rozporządzenie. Wyrok został zaskarżony przez Prokuraturę, więc pozostaje mi tylko poczekać na wyrok SO.

A nie lepiej było zastosować definicję dokumentu z art 115 kk ?!!

Wydaje mi się jednak, że nie. Dokumentem w sensie art. 115 moim zdaniem nadal jest.

...przecież żartowałem

Ja też żartowałem

ale ja bardziej!

no dobra, Ty bardziej... jesteś moderatorem

yeap

wydaje mi sie , że z obowiązkiem zwrotu prawa jazdy nie ma na gruncie kk, ale gorzej, jeżeli ktoś dopuścił sie wykroczenia z 87par 1 kw. Sąd nakazuje w wyroku zwrot dokumentu, koleś nie zwraza, a za 3 lata mu się przedawnia, a więc gdy prawka nie zwróci zakaz nie biegnie ale tylko 3 lata tj do przedawnienia wykonania kary. W kk terminy przedawnienia są dłuższe, więc tu prawo zdecydowanie nie premiuje nietrzeźwych...

tu pojawia się kwestia wpływu "uchylania się" na bieg terminu przedawnienia

A jeśli skazany nie zwraca prawa jazdy, to nie prościej byłoby zawiadomić Prokurature o popełniniu przest. z art. 276kk, bo to, że się uchyla od zwrotu prawa jazdy, to ewidentne ukrywanie dokumentu, którym nie ma prawa "chwilowo" rozporządzać.

"magdam" napisał:

Wg mnie sąd w takim wypadku nie ma żadnego obowiązku podejmowania działań w celu wymuszenia na skazanym zwrotu prawa jazdy. W mojej ocenie sąd nie ma też takiego prawa. To problem skazanego, że faktycznie okres, na który zakaz orzeczono będzie dłuższy niż określony w wyroku. Chyba nie powinniśmy wychodzić "rzed orkiestrę".

Zawsze pozostaje po upływie okresu na jaki orzeczono zakaz w wyroku, gdy nie nastąpił zwrot dokumentu kwestia art. 94 par. 1 k.w. Przecież organy administracji zawsze po otrzymaniu wyroku do wykonania "cofają uprawnienia na płaszczyźnie prawa administracyjnego". To załatwia w jakimś sensie kwestię niewykonania obowiązku, gdy jadącego nie można już skazać z 244 k.k.

A jeśli dostał w zawiasach a miał orzeczony obowiązek zwrotu w trybie 43§3kk to czy czasami nie możemy zarządzić wykonania kary albo przynajmniej tym postraszyć na posiedzeniu?

[ Dodano: Sro Lip 02, 2008 5:51 pm ]
nie mam dostępu do prawa o ruchu drogowym; czy tam przypadkiem nie wskazano, że w takiej sytuacji policja może odebrać prawo jazdy;

Art. 135. 1. Policjant:
1) zatrzyma prawo jazdy za pokwitowaniem w razie:
e) gdy wobec kierującego pojazdem wydane zostało postanowienie lub decyzja o zatrzymaniu prawa jazdy,
f) gdy wobec kierującego pojazdem orzeczono zakaz prowadzenia pojazdów lub wydano decyzję o cofnięciu prawa jazdy,

i temat zamkniety

"Adek" napisał:

A jeśli dostał w zawiasach a miał orzeczony obowiązek zwrotu w trybie 43§3kk to czy czasami nie możemy zarządzić wykonania kary albo przynajmniej tym postraszyć na posiedzeniu?

Niewykonywanie środków karnych - moim zdaniem jest podstawą do zarządzenia wykonani KPW, a sens przy wykroczeniach jest taki, że sie szybko przedawniają, więc jak gość długo siedzi to i tak po ptokach